Где кончается пропаганда и начинается - честный спор

[Михаил Омелин]

Где кончается пропаганда, вопрос не праздный. На ряде ресурсов пропаганда каких-то определенных воззрений запрещена. Так, на форуме Андрея Первозванного - под запретом находится пропаганда неправославных вероучений. При этом форум межконфессиональный по составу, участие носителей неправославных вероисповеданий - приветствуется. Как совместить одно с другим?

Словари и энциклопедии, от Даля и Брокгауза с Эфроном до современных, сходятся на том, что пропаганда это распространение информации с целью убедить адресата в правоте данных идей. Трудность распознавания пропаганды, таким образом, в следующем. Цели - дело личное, внутреннее. Они на человеке не написаны. То есть, если и "написаны", то не открытым текстом: мы видим действия человека, но для чего они совершаются, можем лишь догадываться более или менее достоверно. Цель убедить может быть хорошо скрыта за другими декларируемыми целями, разобраться в вопросе, например, или аргументировать свою точку зрения в споре.

И все же пропаганду в форумском тексте можно идентифицировать. По совокупности признаков:
- наличие большого количества немотивированных оценок предмета в тексте;
- отсутствие предшествующего вопроса или суждения (т. е. когда суждение - ни на что не отвечает);
- пространность изложения предмета, описание тех его свойств, которые не актуальны в контексте разговора;
- наличие прямого побуждения к действию, призывов (т.е. когда пропаганде сопутствует другой коммуникативный феномен - агитация).

Все эти признаки не указывают прямо на пропагандистскую цель. Они просто позволяют отодвинуть другие возможные объяснения. Но этого может быть вполне достаточно.

PS. Еще полтора года назад на упомянутом форуме одна участница открыла интересную тему - Границы пропаганды открыты...

http://rezident-mx.livejournal.com/3009.html

[Дима]

Как совместить одно с другим?

Честно признаться самому СЕБЕ, что это и есть Моё настоящее представление о вопросе!

[Михаил Омелин]

Честно признаться самому СЕБЕ, что это и есть Моё настоящее представление о вопросе!

Дима, так я ведь и обозначил здесь мое представление о вопросе. Другое дело, что я свое представление аргументировал. Если другое мнение также имеет аргументы - пожалуйста, излагай их.

Понимаешь ли, дорогой друг, у-каждого-свое-мнение-о-вкусах-не-спорят - это в большинстве вопросов очень слабый аргумент. Поскольку мнения бывают - разной степени продуманности и доказанности. Одно продуманное и выношенное, другое от балды. Если продуманное, аргументы найдутся, если от балды, то тогда стереотип, который я привел выше, про мнения, есть не более чем дешевая увертка в споре.

Другое дело, что бывают предельные вопросы, где нет и не может быть никаких доказательств, только вера. Но обсуждаемый. о пропаганде - к таковым не относится.

[Дима]

Понимаешь ли, дорогой друг, у-каждого-свое-мнение-о-вкусах-не-спорят - это в большинстве вопросов очень слабый аргумент.
Ты считаешь, что любой поток поступающей к тебе информации есть попытка Нейро- Лингвистического Программирования, направленная ПРОТИВ тебя???

[Михаил Омелин]

Ты считаешь, что любой поток поступающей к тебе информации есть попытка Нейро- Лингвистического Программирования, направленная ПРОТИВ тебя???

Нет, конечно. Где ты такое в моем сообщении прочел?

[Регина]

Интересно, а этот Дима - не альтер-эго Михаила Васильевича, вырвавшееся вдруг на свободу?!

[Михаил Омелин]

не альтер-эго Михаила Васильевича

Мда, вот только подобного альтер это мне и не хватало... Нет, Дима - вполне реальный человек. Мне известны его фамилия, имя и отчество, адрес, телефоны. Он это все публикует в инфо на форуме, где мы с ним давно знакомы.

[Регина]

Ух, смельчак!!! Он мне начинает нравиться все больше и больше!

[Михаил Омелин]

Ух, смельчак!!!

Когда ты отвечаешь только за себя, легко быть такого рода смельчаком

[Этнометадолог Лютер]

Михаил, Вы в очередной раз удалили тему, содержащую доказуемые факты и комментируете "Довольно уже антихристианской лжи на форуме. Александр, вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: клевета на православие проходить здесь не будет. Воздержитесь от пропаганды, для инсинуаций есть протестантские сайты."
Я привел ФАКТЫ. Если вам не нравится форулировка "дележ паствы" то посмотрите, как Московский и Константинопольский патриархаты воюют за Эстонию.
Хватит удалять ПРАВДУ.
Если я говорю правду, а Вы заявляете, что я лгу - это лжесвидетельство.
Что для Вас важнее Истина, или победа в споре? Если Истина, то не препядствуйте правде.

[Михаил Омелин]

Лжесвидетельство

То, что вы делаете на форуме Сирота Ру, можно назвать и так. Хотя дело не только в этом.

Михаил, Вы в очередной раз удалили тему, содержащую доказуемые факты

Доказуемые - это в данном случае политкорректный эвфемизм для обозначения клеветы. Негативная информация должна быть неукоснительно доказана. Иначе вступает в силу глубоко христианский по своей сути принцип презумпции невиновности.

и комментируете "Довольно уже антихристианской лжи на форуме. Александр, вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: клевета на православие проходить здесь не будет. Воздержитесь от пропаганды, для инсинуаций есть протестантские сайты."

Не только комментирую. Далее я намерен этому неукоснительно следовать (кроме слов протестантские сайты, за них я в ответе В. Казерскому извинился публично). Дело в том, что ваши действия разжигают межконфессиональную ненависть. Вы либо не понимаете этого, тогда я готов объяснить, либо понимаете, тогда опять выбор: либо вы это прекращаете, либо ваше пребывание на форуме Сирота Ру завершится очень скоро.

Я привел ФАКТЫ.

В том числе. Но если бы это были только факты, а не факты вперемешку с домыслами, и если бы все это не было интерпретировано в пропагандистском ключе, если бы там не было передергиваний и подтасовок, наряду с прямой ложью... В общем, целый длинный ряд если бы...

Если вам не нравится форулировка "дележ паствы"

Формулировка тоже не нравится, она пропитана ненавистью и злобой. Но она лишь частный момент.

Что для Вас важнее Истина, или победа в споре?

Этот вопрос вообще-то я вам должен задать.

Всё достаточно серьезно, поймите, шутки кончились. Если вы и далее, вопреки очевидным фактам, будете убеждать себя и других, что вы на форуме ведете себя правильно, вас ждет бессрочная заморозка, и я не смогу вас защищать. Да и не стану пытаться, потому что заморозившие вас будут правы. Вам имеет смысл понять, что то, что вы пытаетесь делать - правдами-неправдами дискредитировать Церковь, искать на форуме сомневающихся, чтобы таким обманом и демагогией вовлечь их в протестантизм - далее делать не получится. Эти действия немиинуемо будут, во-первых, идентифицированы, и во-вторых, пресечены.

PS. Вашу тему переношу сообщением в топик, соответствующий ей по смыслу. По сути это и есть разговор об идентификации пропаганды.

[Катерина]

В споре один собеседник старается убедить другого в правильности своих мыслей, своих идей. Следовательно, исходя из того, что пропаганда - это распространение информации с целью убедить адресата в правоте данных идей, каждая мысль каждого спорящего является пропагандой.
Термин "пропаганда" с ограничениями можно применить к спору двух людей, так как пропогандистское воздействие обычно направлено на массовую аудиторию.

[Михаил Омелин]

В споре один собеседник старается убедить другого в правильности своих мыслей, своих идей.

По-вашему, в любом споре?

каждая мысль каждого спорящего является пропагандой.

Для того, чтобы мысль стала пропагандой, она сперва должна быть обязательно конвертирована в слово. Не говоря уже о том, что пропагандой является только то, что сказано с целью убедить. А если я говорю вам что-то для того, чтобы услышать ваше мнение о сказанном, узнать ваши аргументы - чтобы лучше понять предмет разговора? При чем здесь убедить?

Термин "пропаганда" с ограничениями можно применить к спору двух людей

С ограничениями - это мягко сказано.

И вот еще какая мысль у меня появилась: в открытом Интернет-общении имеет место стирание различий между монологом, диалогом и полилогом.

[barkhatova]

А я считаю, что задача спора не убедить кого-то в чем-то, не навязать свою точку зрения. А придти к истине, хотя бы для членов данной коммуникации. Придти к общему выводу.
А вот суть и предназначение пропаганды всегда оставались одними и теми же: убедить, привлечь на свою сторону, устрашить, заставить поверить во что-либо... Иначе говоря, подействовать на общественное мнение.Пропаганда=насильственное навязывание своих идей.

[Михаил Омелин]

А я считаю, что задача спора не убедить кого-то в чем-то, не навязать свою точку зрения. А придти к истине

Каждый спорящий сам ставит перед собой задачи. Для одного это поиск истины, для другого - завоевание сторонников. Тому, кто пришел впиндюрить вам в голову «правильную» точку зрения, вы едва ли докажете, что спор нужен для установления истины. Ведь «истину»-то он и без вас знает: «истина» содержится в его мнении, а ваше мнение - тут ни при чем.

хотя бы для членов данной коммуникации.

Участников.

Пропаганда=насильственное навязывание своих идей.

В чем тогда выражается насилие? В чем именно оно состоит?

[Катерина]

Я согласна, что целью спора является не только убеждение. В зависимости от целей спрор может быть средством для познания истины, для проверки какой либо мысли. Один из спорщиков может поставить себе задачу не проверять истину, а убеждить противника. Целью может быть не убеждение, а просто победа. И, наконец, спор может состояться просто ради спора.
Честным спор можно назвать только тогда, когда спорящие используют честные приёмы. Если наша цель - убедить, то наши приёмы не совсем честные и чистые. (Если, конечно, речь не идёт о том, что мы пытаемся убедить человека в истинности того, что мы считаем истиной в последней инстанции). Например, преувеличение, преукрашивание какого-нибудь факта...

[Михаил Омелин]

Честным спор можно назвать только тогда, когда спорящие используют честные приёмы.

Да. Если намеренное предъявление ложных целей - тоже считать нечестным приемом. То есть, когда человек говорит одно, а делает другое. Говорит, что ищет якобы истину, а на самом деле - пропагандирует свои идеи.

Если наша цель - убедить, то наши приёмы не совсем честные и чистые.

Отчего же? Если я открыто говорю вам, что намерен вас убедить в истинности предлагаемого мной мнения (следовательно, я не допускаю и мысли о правоте вашего мнения, а не моего), то моя цель может быть прозрачна, а в приемах - не быть ничего нечестного. Разве не так?

Если, конечно, речь не идёт о том, что мы пытаемся убедить человека в истинности того, что мы считаем истиной в последней инстанции

Нет, думаю, дело не столько в степени убежденности, сколько в соответствии друг другу декларируемых и реальных целей.

[Катерина]

Для чего один человек хочет убедить другого??? Убедить для того, чтобы убедить??? Вряд ли...Спорящий может убеждать собеседника в чем-либо, в чем сам глубоко убежден, хочет сделать его "соучастником истины". Спорящий может убеждать не потому, что уверен в истине того, что защищает. Он убеждает потому, что так полезно для какой-нибудь цели.
Если мой собеседник открыт говорит мне,что старается убедить, то на психологическом уровне я сразу ставлю себе установку не принимать этих идей.

[Malinnikova N]

Если мой собеседник открыто говорит мне, что старается убедить, то на психологическом уровне я сразу ставлю себе установку не принимать этих идей.

И тем самым ставите точку в развитии спора. Ибо это будет стопроцентная пропаганда, и на честный спор с такой установкой рассчитывать не приходится.
В некоторых случаях убеждение собеседника пойдет ему же самому на пользу.
Одним из главных критериев развития честного спора, на мой взгляд, является толерантность к мнению, противолопожному нашему собственному и, естесственно, взаимная предрасположенность спорящих друг к другу. При отсутствии этих условий достичь консенсуса будет весьма проблематично.

[Михаил Омелин]

Если мой собеседник открыто говорит мне, что старается убедить, то на психологическом уровне я сразу ставлю себе установку не принимать этих идей.

И тем самым ставите точку в развитии спора.

Это только в том случае, если собеседник принципиально не допускает возможности собственной ошибки. Ну а в этом случае говорить и вправду не о чем, и самое правильное - поставить точку в споре. Потому как сказано же --

Не оспоривай глупца. © А. С. Пушкин.

В остальных случаях, если собеседник хоть что-то способен понимать, ситуация не безнадежна.

Ибо это будет стопроцентная пропаганда, и на честный спор с такой установкой рассчитывать не приходится.

С какой стати? Вас хотят убедить, вы дали понять, что понимаете это, и что номер не пройдет. Как может развиваться диалог дальше?

В некоторых случаях убеждение собеседника пойдет ему же самому на пользу.

Возможно. Только кто решает, что собеседнику на пользу, а что нет?

Одним из главных критериев развития честного спора, на мой взгляд, является толерантность к мнению, противолопожному нашему собственному

Мое мнение состоит в том, что 2х2=4. С какой стати мне быть толерантным к мнению, что 2х2=5, то есть, признавать за этим мнением точно такое же право на истинность, как и за 2х2=4?

и, естесственно, взаимная предрасположенность спорящих друг к другу

Что вы понимаете под предрасположенностью? Просто готовность слушать, или человеческую симпатию?

[Malinnikova N]

Это только в том случае, если собеседник принципиально не допускает возможности собственной ошибки.

Именно этот случай я и имела в виду.

С какой стати? Вас хотят убедить, вы дали понять, что понимаете это, и что номер не пройдет. Как может развиваться диалог дальше?

В большинстве случаев никак. Если собеседник продолжит вас убеждать, то говорить вам больше не о чем. Если же он согласен поступиться своими идеями, тогда шансы на развитие спора есть.

Возможно. Только кто решает, что собеседнику на пользу, а что нет?

Ситуация решает. Убедить пассажиров тонущего корабля не паниковать и беспрекословно слушаться команд капитана, вероятнее всего, будет полезно для них самих.

Мое мнение состоит в том, что 2х2=4. С какой стати мне быть толерантным к мнению, что 2х2=5, то есть, признавать за этим мнением точно такое же право на истинность, как и за 2х2=4?

Когда то люди считали, что Солнце вращается вокруг Земли. Для них это было такой же непреложной истиной, какой для нас сейчас является математическое утверждение 2х2=4. Любая истина может быть оспорена.

А вообще, дайте только денег, мы вам докажем и прорекламируем все что угодно.

Что вы понимаете под предрасположенностью? Просто готовность слушать, или человеческую симпатию?

И то и другое. Второе первому не помешает.

[barkhatova]

Drobinina N пишет:Одним из главных критериев развития честного спора, на мой взгляд, является толерантность к мнению, противолопожному нашему собственному

Мое мнение состоит в том, что 2х2=4. С какой стати мне быть толерантным к мнению, что 2х2=5, то есть, признавать за этим мнением точно такое же право на истинность, как и за 2х2=4?

Но ведь быть толерантным к мнению другого, по моему, может и не означать, что ты толерантен именно к содержанию этого мнения. Сам так считать не буду, но его мнению признаю. И кто сказал, что наше мнение истина, а остальных - бред?
"Сколько людей, столько и мнений"

[Михаил Омелин]

Сам так считать не буду, но его мнению признаю.

Тогда это толерантность (честно говоря, не люблю это слово, не проще ли сказать терпимость) к человеку, а не к мнению.

И кто сказал, что наше мнение истина, а остальных - бред?

Если наше мнение состоит в том, что 2х2=4, а мнение остальных в том, что 2х2=сколько-нибудь-еще, то об истинности нашего мнения может сказать нехитрый опыт со счетными палочками.

"Сколько людей, столько и мнений"

При этом мнения бывают верные и неверные, см. выше.

Если же он согласен поступиться своими идеями, тогда шансы на развитие спора есть.

Почему же сразу идеями? Достаточно поступиться всего лишь верой в собственную непогрешимость, и только.

Убедить пассажиров тонущего корабля не паниковать и беспрекословно слушаться команд капитана, вероятнее всего, будет полезно для них самих

Настя, мы говорим о споре. В ситуации же, которую вы упоминаете, спор неуместен в принципе. Там уместна совершенно иная коммуникация.

[Malinnikova N]

Почему же сразу идеями? Достаточно поступиться всего лишь верой в собственную непогрешимость, и только.

Я согласна с Вами, Михаил Васильевич, вопрос только в том, чем человеку тяжелее поступиться, своими идеями или же верой в собственную непогрешимость.

При этом мнения бывают верные и неверные, см. выше.

Мнение субъективно. Верным (точнее истинным) может быть только объективный факт.




Мне кажется, что в споре важнее именно толерантность (более уместное слово в данном высказывании) участников к противоположным мнениям. Даже если они не будут воспринимать суждения друг друга то, по крайней мере, не поссорятся, и не превратят спор в бессмысленную полемику.

[barkhatova]

При этом мнения бывают верные и неверные, см. выше.

Хорошо, что они(мнения)вообще существуют, иначе и спор как таковой не возникнул бы)))

[barkhatova]

Если наше мнение состоит в том, что 2х2=4, а мнение остальных в том, что 2х2=сколько-нибудь-еще, то об истинности нашего мнения может сказать нехитрый опыт со счетными палочками.

2х2=4, это, конечно, так, но все-таки находятся люди, оспариваемые и этот факт и приводящие достаточно доказательств)

[Михаил Омелин]

Почему же сразу идеями? Достаточно поступиться всего лишь верой в собственную непогрешимость, и только.

Я согласна с Вами, Михаил Васильевич, вопрос только в том, чем человеку тяжелее поступиться, своими идеями или же верой в собственную непогрешимость.

Умному - идеями тяжелей поступиться. Дураку - подобной верой. Так думаю.

При этом мнения бывают верные и неверные, см. выше.

Мнение субъективно. Верным (точнее истинным) может быть только объективный факт.

Настя, с чего вы взяли, что верным (точнее, истинным) не может быть субъективное мнение?

Мне кажется, что в споре важнее именно толерантность (более уместное слово в данном высказывании) участников к противоположным мнениям

Тогда я снова повторю уже заданный вам вопрос: с чего бы это мне быть толерантным к мнению, что 2х2=5?

Даже если они не будут воспринимать суждения друг друга то, по крайней мере, не поссорятся

Думаю, это особое искусство. Однако, речь все-таки должна идти о терпимом отношении (или, пусть, о толерантности) к людям, а не к идеям.

2х2=4, это, конечно, так, но все-таки находятся люди, оспариваемые и этот факт и приводящие достаточно доказательств)

Ужели достаточно, Женя? Чушь это. Софистика есть, пустой треп - тоже есть, имитация доказательности - опять же, имеется в избытке... А вот доказательств как раз нет и в помине.

[Malinnikova N]

Настя, с чего вы взяли, что верным (точнее, истинным) не может быть субъективное мнение?

Верным - может быть. Истинным - врятли.
Субъективное мнение ВСЕГДА пропущено через призму человеческого миропонимания. А она у каждого своя. Истина существует независимо от человека. Слишком категорично? Да, не спорю. Но тем не менее это мое субъективное мнение.

Вообще, критерии истины - это вопрос философии. Не мы первые это обсуждаем, и не нам ставить точку в этом споре.

Тогда я снова повторю уже заданный вам вопрос: с чего бы это мне быть толерантным к мнению, что 2х2=5?

Как минимум, из взаимоуважения. Чтобы сохранить один из важных критериев честного спора, а не переводить его в доказательство своих убеждений. Как я понимаю, в этой теме мы обсуждаем спор и его отличия от пропаганды, а не истиность утверждения 2х2=4.
К подобному мнению можно (или даже нужно) быть толерантными. Отнестись снисходительно, выслушать, и сказать что-нибудь вроде "несомненно, в чем то вы правы, но, тем не менее, я думаю иначе... Пусть каждый останется при своем мнении." Это, несомненно, будет наиболее мудрое завершение дискуссии.

[Михаил Омелин]

Верным - может быть. Истинным - врятли.

Поясните разницу, пожалуйста. В данном контексте я ее не вижу... Но имейте в виду, я говорю сейчас не о разнице в вашем личном понимании, т. в лексикодах по У. Эко, а об объективной разнице.

Субъективное мнение ВСЕГДА пропущено через призму человеческого миропонимания. А она у каждого своя. Истина существует независимо от человека.

Да, это так. Но это никаким образом не дает ответа на мой вопрос: почему субъективное вы считаете неверным и неистинным?

Слишком категорично?

Нет, просто безосновательно.

Вообще, критерии истины - это вопрос философии.

Неправда. Как вы найдете частную истину, не располагая ее критериями? Как диплом собираетесь писать? А ведь там придется утверждать нечто, что вы полагаете истинным. И доказывать истинность.

Тогда я снова повторю уже заданный вам вопрос: с чего бы это мне быть толерантным к мнению, что 2х2=5?

Как минимум, из взаимоуважения.

При чем здесь взаимоуважение? Наоборот, если я позиционирую мнение, что 2х2=4, и доказываю его эмпирически и логически, а в ответ выдвигается мнение, что 2х2=5, и вместо доказательств - пустая софистика, то будет неуважением ко мне требовать толерантности к такому мнению.

Чтобы сохранить один из важных критериев честного спора, а не переводить его в доказательство своих убеждений.

Настя, это тут ни при чем. По-вашему получается, что любой спор (и честный тоже) лишен смысла. Ну в самом деле, если аргументированное мнеие имеет равные права с неаргументирвоанным, если критериев истинности нет, то - какова тогда цель диалога?

К подобному мнению можно (или даже нужно) быть толерантными.

Извините, Настя, но пока вы это свое утверждение не доказали. Докажите.

Это, несомненно, будет наиболее мудрое завершение дискуссии.

Только если в соответствии с тем пушкинским принципом, не оспоривай глупца. Но ведь речь и не идет о спорах с клиническими идиотами... Если же говорить о нормальной дискуссии, имеющей целью найти истину, то предлагаемое вами решение - полная бессмыслица, а не мудрость: уход от дискуссии вместо выяснения вопроса.

[Russian Girl]

Прошу прощения. что поздно вступаю в дискуссию....
Итак, прежде чем ответить на этот вопрос, я решила залезть в словарь Ожегова и посмотреть, как он толкует эти понятия:
Спор - возражать, доказывать свое мнение
Пропаганда - распространение в обществе и разъяснение каких-н воззрений, идей, знаний, учения.
Говоря о споре, я представляю двух друзей, которые друг другу за чашкой кофе-) что-то доказывают. Пропаганда охватывает более большой круг людей. Спорщик хочет убедить своего собеседника в своей правоте, с целью ,быть может, потешить свои амбиции (так делает моя подруга:) ), пропагандист ставит перед собой более широкие задачи: ему нужно, чтобы человек не только признал его правоту, но и сделал что-то (вступил в партию, секту итд)
И еще мне кажется, что спорщик доказывает СВОЕ мнение, а пропагандист может доказывать чужое!