Осуждение, оно же - переход на личность

[Михаил Омелин]

Можно сказать человеку об одном и том же следующими способами:
1. Ты [умный и достойный человек, но насчет предмета нашего спора] ошибаешься
2. Ты сказал глупость
3. То, что ты сказал - чушь, и она демонстрирует твой [невысокий, примитивный, пещерный] уровень
4. Ты - круглый идиот [лжец, подлец, сволочь - нужное подчеркнуть]...

Казалось бы, ясно: одно дело толковать о действиях, другое о людях. Однако, переход от одного к другому осуществляется плавно, можешь сам и не заметить, как. Оценка действия - тоже оценка. С одной стороны. С другой, иные действия просто нельзя не оценить. Увидел попытку манипулировать, сказал во всеуслышание: "вот манипуляция!" И свел ее уже тем самым на нет...

Не нахожу предосудительным оценивать действия, позицию, идеи. Если, конечно, действие лишь оценивается, а не придумывается и не приписывается оппоненту.

http://rezident-mx.livejournal.com/2084.html

[Дима]

А ты к зеркалу как обращаешься? На Вы? Или пытаешься оскорбить?

[Михаил Омелин]

А ты к зеркалу как обращаешься? На Вы?

А я к зеркалу никак не обращаюсь, Дима. Поскольку зеркало - предмет неодушевленный. Вещь, и только.

[Дима]

А ты к зеркалу как обращаешься? На Вы?

А я к зеркалу никак не обращаюсь, Дима. Поскольку зеркало - предмет неодушевленный. Вещь, и только.

Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Поступая с другими как с зеркалом, ты поступишь правильно!

[Михаил Омелин]

Поступая с другими как с зеркалом, ты поступишь правильно!

Зеркало не совершаетт поступков. Отражение в зеркале - тоже не совершает.

[Дима]

Поступая с другими как с зеркалом, ты поступишь правильно!

Зеркало не совершаетт поступков. Отражение в зеркале - тоже не совершает.

Если ты состроишь зеркалу кривую рожу, то УЛЫБНЕТСЯ ли тебе зеркало???-)))

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=79299

[Михаил Омелин]

Если ты состроишь зеркалу кривую рожу, то УЛЫБНЕТСЯ ли тебе зеркало???-)

Дима, не может зеркало ни улыбаться, ни плакать по своей воле. Ну, как стол или шкаф, например. А человек улыбается по своей доброй воле. А не по воле того, кто ему самому улыбается.

Насколько я понял, ты вот о чем. Как аукнется, так и откликнется. Так этот принцип не противоречит тому, что я говорю. Только следует помнить, что откликнется не по методу зеркала, бездумно и механически, а - по доброй воле человека.

[Дима]

Дима, не может зеркало ни улыбаться, ни плакать по своей воле. Ну, как стол или шкаф, например. А человек улыбается по своей доброй воле. А не по воле того, кто ему самому улыбается.

Насколько я понял, ты вот о чем. Как аукнется, так и откликнется. Так этот принцип не противоречит тому, что я говорю. Только следует помнить, что откликнется не по методу зеркала, бездумно и механически, а - по доброй воле человека.

Ты и есть зеркало!-)))
Поступай с другими, как хочешь, чтобы с тобой поступали!
Понятно?
Ты хочешь, чтобы твои темы удаляли на форуме?
Ты хочешь, чтобы тебя банили?

Ты хочешь, Чтобы тебя любили?
Люби сам!!!
Понятно я объяснил?

[Михаил Омелин]

Ты и есть зеркало!-)))

Опять мимо. Зеркало - неодушевленный предмет, оно отражает - бездумно. Человек же поступает как-либо по собстенному выбору.

Поступай с другими, как хочешь, чтобы с тобой поступали!

Вижу, что ты прочитал это у меня в подписи. Только ты пока не очень понял эту фразу. Там есть слово поступай. А зеркало, как стекляшка бездумная, поступать никак не может.

Ты реагируешь на происходящее механически, как зеркало? Или по-людски, осмысленно?

Ты хочешь, чтобы твои темы удаляли на форуме?
Ты хочешь, чтобы тебя банили?

Ты опять не ничего не понял. Если я не хочу, чтобы мои темы удаляли, есть два варианта поступка:
- вариант бездумный, и поэтому ложный: не удалять и не банить самому.
- вариант осмысленный, и потому адекватный: не делать того, за что банят и удаляют темы.

Первый вариант неверен потому, что не учитывает ситуаций, когда удаление - необходимо. Когда недостатком любви будет не удаление (действие), а бездействие.

Ты хочешь, Чтобы тебя любили?
Люби сам!!!

Конечно, так и есть. Только (любить) =/= (не удалять и не банить)

[Дима]

(любить) =/= (не удалять и не банить)

Открой тему!
"Как я люблю, модерируя, удаля темы и сообщения, и баня бессрочно!!!"
Откроешь?
Покажешь мне в чем заключается твоя любовь?

[Михаил Омелин]

(любить) =/= (не удалять и не банить)

Открой тему!

А смысл - открывать тему об очевидном?

Покажешь мне в чем заключается твоя любовь?

По отношению к участникам форума моя любовь заключается в том, что я ограждаю их от того, что мешает им. От мата - кому он противен. От оскорблений и наездов, от осуждения - кто пришел не за этим. И так далее, незачем перечислять, все есть в правилах форума. В том числе, от всего того, что авторы, говоря другим, не желали бы слышать в свой адрес.

По отношению к самому нарушителю: я препятствую ему в совершении зла и даю повод вспомнить о смирении.

Понятно? © )

[Регина]

Особенно круто - "вспомнить о смирении"... несчастные смиренные и смиряющиеся! куда бы им себя приткнуть после этого?

[Михаил Омелин]

Особенно круто - "вспомнить о смирении"

Круто, особенно если речь идет о христианском форуме. В христианстве смирение есть одна из добродетелей.

[Регина]

Как хорошо, что я не на христианском форуме... а то меня уже вышибли б из него... Дима, по всей видимости, такой же христианин!

[Михаил Омелин]

Как хорошо, что я не на христианском форуме... а то меня уже вышибли б из него...

Это за что, позвольте спросить? Пока вы не сказали решительно ничего такого, что вызвало бы там нарекания.

Дима, по всей видимости, такой же христианин!

Во всяком случае, он позиционирует себя, как православный. А кто из нас всех на самом деле христианин, и насколько - это только Бог ведает.

[Дима]

По отношению к самому нарушителю: я препятствую ему в совершении зла и даю повод вспомнить о смирении.

Понятно? © )

Не понятно. Является ли замораживание методом проявления любви, если потом возникают ОБИДЫ? Любление ли это врага такое?

По отношению к участникам форума моя любовь заключается в том, что я ограждаю их от того, что мешает им. От мата - кому он противен. От оскорблений и наездов, от осуждения - кто пришел не за этим. И так далее, незачем перечислять, все есть в правилах форума. В том числе, от всего того, что авторы, говоря другим, не желали бы слышать в свой адрес.

И ты знаешь зачем я хожу на форум?
Была ли в моих темах хотя бы раз подобная дискуссияс матом и наездами?
Умеешь ли ты понять ПОЧЕМУ возникает мат в темах?
И почему в МОИХ темах его не было?
Потому, что я как автор темы придавал форму теме безконфликтную...

[Михаил Омелин]

Является ли замораживание методом проявления любви, если потом возникают ОБИДЫ?

Является, конечно. И появление обид тут ни при чем. Если участнику не дают гадить в общественном месте - это да, проявление любви не только к пострадавшим от его активности, но и к нему лично... Хорошо, по твоей логике, любое обличение есть уже якобы проявление нелюбви, поскольку может вызвать в ответ обиду.

И ты знаешь зачем я хожу на форум?

Иногда это видно по текстам очень отчетливо. Не только о тебе речь, конечно.

Была ли в моих темах хотя бы раз подобная дискуссияс матом и наездами?

С матом - не припомню. С наездами - очень много. В том числе с твоими собственными наездами.

Умеешь ли ты понять ПОЧЕМУ возникает мат в темах?

От бескультурья того, кто матерится.

И почему в МОИХ темах его не было?
Потому, что я как автор темы придавал форму теме безконфликтную...

Ничего подобного, многие твои темы как раз конфликтные. Отсутствие мата не показатель бесконфликтности. Ты, начиная обличать (а ты часто пытаешься обличать, по делу и не по делу), очень легко скатываешться в осуждение.

Дима, из твоих слов получается так. Виноват якобы не осудивший, а пресекший осуждение или тот, кого осудили (дал повод). Не сквернословящий, а пресекающий сквернословие или тот, кого оскорбляют. Вывернутая какая-то «логика».

[Yana Kapustina]

как мне кажется, толковать о действиях, как и о человеке, нужно с большой осторожностью и тактичностью. человек слишком сложен по своей природе, столь же сложны и противоречивы иногда бывают его действия. мы не знаем, чем отзовутся в его душе наши ненароком брошенные оценки, тем более, если они выражены в такой предельно жесткой форме... наиболее подходящий вариант оценки - под номером 1, но и его нужно откорректировать вот таким образом - " Ты умный и достойный человек, но мне кажется, что ты ошибаешься. Потому что..."
уважение форумчан друг к другу, вот что должен сохранять модератор на форуме!

[Михаил Омелин]

наиболее подходящий вариант оценки - под номером 1, но и его нужно откорректировать вот таким образом - " Ты умный и достойный человек, но мне кажется, что ты ошибаешься. Потому что..."

При чем здесь мне кажется? Есть распространенная ошибка, и вроде бы я понимаю. как ее следует назвать: избыточная толерантность к ошибкам. Это когда мнения, что 2х2=4 и 2х2=5 безосновательно признаются имеющими якобы равное право на истинность. И для этого игнорируется качество, да и само наличие аргументации в пользу того и другого мнения.

уважение форумчан друг к другу, вот что должен сохранять модератор на форуме!

Верно. Но уважение к человеку и к мнению - это разве одно и то же?

[AVANZARA]

К ЧЕЛОВЕКУ И ЕГО МНЕНИЮ МОЖНО ПОДОЙТИ НАСТОЛЬКО БЛИЗКО, НАСКОЛЬКО ОН САМ ЭТО ДОПУСКАЕТ! НИ БОЛЬШЕ НЕ МЕНЬШЕ. ЭТО Я К ТОМУ, ЧТО В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТЕПЕНИ СБЛИЖЕННОСТИ С ЧЕЛОВЕКОМ МЕНЯЕТСЯ СПОСОБ КОРРЕКТИРОВКИ ЕГО ПОВЕДЕНИЯ И РЕЗКОЗТЬ КРИТИКИ. ЕСЛИ Я СПОКОЙНО (И БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ) МОГУ СКАЗАТЬ СЕСТРЕ, ЧТО ОНА КУПИЛА МЕРЗКОЕ ПЛАТЬЕ, КОТОРОЕ СИДИТ НА НЕЙ КАК НА КОРОВЕ СЕДЛО, ТО К ПРЕПОДАВАТЕЛЮ Я НИКОГДА НЕ ПОДОЙДУ СО СЛОВАМИ: "ИВАН ПЕТРОВИЧ, А ВЫ ЭТОТ КОСТЮМ СЛУЧАЙНО НЕ В МАГАЗИНЕ КУКУЕВСКОГО СЕЛЬПО КУПИЛИ?" ( ЗАМЕТЬТЕ, Я НЕ ПРИСВОИЛА НИ ОДНОГО КРАСОЧНОГО ЭПИТЕТА КОСТЮМУ ИВАНА ПЕТРОВИЧА, А ВСЁ РАВНО ОБИДНО...)

[belka]

нет, просто- напросто существуют нормы этикета....
по которым и можно говорить....ну там кому и что. естественно в любом случае, хоть сестре, хоть преподавателю ,будет не приятно услышать....и практика показывает, что не всегда можно и нужно говорить то, что думаешь- если хочешь остаться в хороших отношениях с человеком...
и грубить, и говорить что- то не приятное всегда и самому- то не вполне эстетично....
а культура очень красит человека!особенно девушек!

[Михаил Омелин]

нет, просто- напросто существуют нормы этикета....

Разговор, однако, не о нормах этикета. Осуждение нарушает куда более важные нормы.

будет не приятно услышать...

И это не критерий. Объективную критику кому-то тоже может быть неприятно услышать. Не значит же это, что следует из такого вот неверного понимания этикета и культуры - отказаться от критики, когда таковая необходима.

и практика показывает, что не всегда можно и нужно говорить то, что думаешь- если хочешь остаться в хороших отношениях с человеком...
и грубить

Ну, дело тут не в грубости. С одной стороны, грубить можно и на пустом месте, высосав повод из ничего. С другой, чтобы сказать даже нелицеприятную правду, вовсе не обязательно грубить.

[liuba ahonen]

ремарка: осуждение обычно строиться по принципу "Я Пастернака не читал, но осуждаю!"
Причем, даже если читал и осуждаешь, то скорей всего невнимательно читал. или был пристрастен, читал с заведомой позицией не понять, а осудить. Судя по многим сообщениям на форумах это именно так. Форум - часто пример того, как в дискуссии, вместо разговора по теме ( пусть даже самой спорной и острой) идет откровенный переход на личности. Уже не важно ЧТО сказали, главное КТО сказал.

[Sergey]

Михаил Омелин пишет:По отношению к самому нарушителю: я препятствую ему в совершении зла и даю повод вспомнить о смирении.

Понятно? © )

Дима пишет:
Не понятно. Является ли замораживание методом проявления любви, если потом возникают ОБИДЫ? Любление ли это врага такое?

сердце человека реагирует не сразу. первоначально может появиться гнев. замораживание может дать человеку время, чтобы ему открылась причина бана, чтобы понять что ошибка может заключалась в нем, принять и смириться с этим, и поэтому получить стимул к исправлению!!!
а обида опять же на конкретного человека, и к сути вопроса отношения не имеет. "на обиженных воду возят"

[Михаил Омелин]

сердце человека реагирует не сразу. первоначально может появиться гнев. замораживание может дать человеку время

Совершенно справедливо. Собственно, в этом и есть смысл, значение модерации: с невербального языка на вербальный бан и «переводится» как Одумайся, остынь, не спеши!

Но тут ещё один момент, к которому причастно время. И он имеет самое прямое отношение к теме данного топика - к осуждению... Дело в том, что безусловно переносить характеристику действия на характеристику личности (типа, ты сказал глупость - значит, ты дурак) нельзя и потому, что поступки человека совершаются во времени, тогда как качественная характеристика подразумевается как нечто вневременное, перманентное, раз и навсегда данное.

"на обиженных воду возят"

Именно.

[non_concept]

Оценивать действия?Почему бы нет...
Насколько я понимаю, это будет проявление пункта первого, из Вашей градации осуждений.О чем это говорит?О том, что вы отдаете себе отчет в своих поступках. Вот так вот старательно отдаете отчет, что наглядно, при помощи списка, показываете, в каких случаях вы имеете моральное право выносить оценочное суждение.
Однако фраза "Тупые пропагандистские штампы" наводит на мысль об относительности подобной установки. По сути, такая фраза оценивает деятельность пропагандистов по созданию идеологем. Оценивается деятельность. Оценивается объективно, поскольку деятельность. ОБЪЕКТИВНО.
Прилагательное "тупые" - прилагательное в переносном значении, прилагательное СУБЪЕКТИВНОЙ оценки.
Если вы берете на себя ответственность оценивать поступки других людей, не сочтите за труд корректно формулировать свои суждения, поскольку чувства другого человека легко задеть, просто косвенно оценивая его действия.

[NeZevs]

Улыбайся тому что любишь, люби то чему улыбаешься. Если создавай свою личность, исходя из морали православия, то не будет даже желания перейти на личность( только щека будет сильно болеть). Осуждать? Да кто мы такие, чтобы вправе были это делать? Всевышний рассудит. Рассуди себя сам, прежде чем судить других.

ЗЫ Если же осуждение неизбежно, то вспомним о пр-и невиновности...

[Валя]

я думаю, что осуждение вообще присуще человеку, так как у каждого из нас есть свое мнение и случаи, когда хочется его высказать. Но мне кажется, что когда человек осуждает действия человека, то он не должен смешивать это с характеристиками личности, так как умственные способности, личные качества человека ничего общего не имеют с его отдельным мнением.
Я считаю, что на личность человек переходит тогда, когда у него нет аргументов... ну или он не умеет обосновать свое мнение. А переход на личности никогда не дает положительного результата. Я не знаю ни одного человека, который на получив на свой вопрос ответ типа "ну ты и дурак" сразу сменил бы мнение. Преходя на личности, человек пытается не выяснить истину, а достичь своих корыстных целей: самоутвердиться, унизить, оскорбить.

[Андрей Юрич]

Есть на радиостанции "Эхо Москвы" замечательная передача "Кейс". Ведущий и гость обсуждают различные интересные судебные решения, но не в категориях законности, а руководствуясь позициями совести, справедливости, морали и банальной человеческой субъективности. Показательно, что не менее чем в половине случаев гость и слушатели с решением суда не согласны и считают его несправедливым. Согалситесь, подход "Кейса" весьма концептуален.
В самом деле, следует разделять, для начала, оскорбление и осуждение.
Оскорбление - понятие правовое, это оценка ЛИЧНОСТИ, сделанная, причем, не всегда в нецензурной форме. Вполне можно оскорбить и словом "свинья". Утверждать, что имело место оскорбление, вообще можно только после решения суда, а доказать в суде оскорбление трудно до чрезвычайности.
Рассказывает С.А. Громыко: "У меня в практике судебных лингвистических экспертиз случай был. Барышня вышла гулять с собакой, собака начала портить траву. Мужчина вышел на балкон и начала громко выражаться словами, которые я говорить не буду, мол, зачем это вы, уважаемая, траву в нашем дворе портите?" Дама с собачкой посчитала, что это адресовано ей, страшно оскорбилась, подала в суд. Однако судья поверил именно мужчине, который объяснил, что бурно приветствовал утреннее солнышко. Доказать факт оскорбления, несмотря на то, что всем все понятно, не удалось".
Осуждение - вещь гораздо более многоплановая и тонкая. Осуждение - категория морали, и в бытовом понимании осуждение есть оценка в первую очередь ДЕЙСТВИЯ. Осуждающий ведет себя "нагло", "нахально" или даже "дерзко" по отношению к собеседнику. Интересно, что авторитетная фрейдовская психоаналитическая школа трактует акт речевой агрессии в первую очередь не как нападение, а как форму ЗАЩИТЫ. Сильный и умный не осуждает. Как бы то ни было, любое осуждение и на форуме, и на любой другой площадке, во-первых, выявляет НИЗКИЙ УРОВЕНЬ КУЛЬТУРЫ осуждающего (вспомним вечное "Не судите, да не судимы будете"), во-вторых, это всегда УХОД ОТ ПРЕДМЕТНОГО РАЗГОВОРА.
Модератор, в отличие от судьи, гораздо меньше связан условностями типа законов и гораздо свободен в отношении применения санкций. Важный момент также то, что модератор не должен разбираться, с какой целью произведено оскорбление или осуждение. Если оно есть - это уже переход на личности, сознательный или бессознательный акт провокации. Никакие объяснения в данном случае не принимаются: то, что не нужно осуждать, хамить, должно без сомнения стать НЕЗЫБЛЕМЫМ правилом форума.
Как только модератор выявил осуждение или оскорбление, сообщение необходимо отредактировать и строго предупредить участника. За повторные случаи участника можно смело удалять на долгий срок. Главная рекомендация тем, в чью сторону совершается акт агрессии - НЕ ОПРАВДЫВАТЬСЯ, не переходить в ответные обвинения. Лучше всего вообще не замчечать глупых "наездов".
Лучшая драка - та, которой не было.

[Петрушина Регина]

На мой взгляд, если человек осуждает кого-либо, значит он уже автоматически переходит на личность. Только вот переходы эти, как вы правильно заметили, Михаил Василич, бывают разные, в зависимости от того, как заинтересовал (и в хорошем и плохом смысле) тебя собеседник. Все мы люди и ничто естественное и природное нам не чуждо, поэтому негативные эмоции периодически как-то из себя "выносить" надо. Осуждение как раз таковым "выносом по поводу" и является. Осуждение, я думаю, есть такое мини-презрение, деление окружающих на лагеря (со мной-не со мной). И это в каком-то смысле правильно. Любой человек хочет быть уверенным в том, что он солидарен с неким кругом привелегированных индивидов, а удел остальных - быть осужденными этим человеком. И то - это большая честь остальным, если они занимают умы и интересны хотя бы, чтобы их осудить за что-то. О чём это я? Итак, вернёмся к нашим баранам. Человека осуждать - для меня большая ответственность, а вот его поступки - ух, благодатная почва.Осуждать и переходить на личности можно, но всё должно быть по разумению, по правилам культурного общения. Осуждение, например, может послужить прекрасным поводом для раскачки собеседника. Осуждать можно уважая. Особенной проблемы в этом не вижу, если дело мы имеем с нормальными, адекватными людьми. А о не нормальных говорить не в моей, простите, компетенции.