В любом? Допустим, вы хотите поделиться с друзьями своими размышлениями, выводами, в которых не уверены. Вы их высказываете, чтобы по вопросам оппонентов - увидеть слабые места своей позиции. Они высказывают аргументы, вы - тоже. Но в чём здесь пропаганда?в любом споре присутсвует элемент пропаганды
Антон, пропаганда - это трансляция идей. Вынести мусор - не идея, а прямое побуждение к действию.Антон Лебедев пишет:даже,к примеру,в моем повседневном споре с мамой о выносе мусора
Это почему? У слова спор есть своё значение. Предложенный вами предмет вполне может в него вписываться. Скажем, я не уверен в выводах, но уверен в некоторых аргументах, вот и противопоставляю их чужому мнению. Не зря ведь говорят, что в споре рождается истина. Речь, очевидно, как раз о споре такого рода.Антон Лебедев пишет:Если я хочу поделится с друзьями своими идеями и размышлениями в которых неуверен,это более похоже на просьбу о помощи,нужда в совете,но никак не тянет на спор!
Антон, какая связь между вашей уверенностью и желанием навязать свою точку зрения другим? С чего вы взяли, что из первого обязательно следует второе?Антон Лебедев пишет:когда я уже буду уверен в своих размышлениях и буду навязывать свою точку зрения оппонентам
Здесь как бы нет чистоты эксперимента: вы же изначально выступали как агитатор.Антон Лебедев пишет:Просто работал как то в предвыборной кампании одной из партий,участвовал в агитации,и при разговоре с людьми, то есть при споре-агитации
Не по всем пунктам и не в полной мере. Что мне, по-вашему, мешает вести честный научный спор, отстаивать свою точку зрения, но при этом не стремиться убедить коллег в моей правоте?Антон Лебедев пишет:Если все таки допустить возможность, что существует "честный спор", то, мне кажется это такое обсуждения между сторонами, лишенное амбиций, пристастий, симпатий, антипатий, привязанностей, зависимостей к обсуждаемому предмету или вопросу...
Ну а как еще?если я не уверен,я не влезаю в спор...Если я уверен в аргументах, то почему бы не убедить в этом как можно больше друзей? Ну или попытаться убедить...мне очень нравится отстаивать свою точку зрения и навязывать ее...Михаил Омелин пишет:С чего вы взяли, что из первого обязательно следует второе?
Я имел ввиду,что я пользовался теми же механизмами спора, что и в разговоре с друзьямиМихаил Омелин пишет:Здесь как бы нет чистоты эксперимента: вы же изначально выступали как агитатор
Вот тут я не понял ...как это? Вы не могли бы привести пример?Михаил Омелин пишет:Что мне, по-вашему, мешает вести честный научный спор, отстаивать свою точку зрения, но при этом не стремиться убедить коллег в моей правоте?
А зачем это вам? Зачем вам, чтобы другой человек согласился с вами, сменил свою точку зрения на вашу?Если я уверен в аргументах, то почему бы не убедить в этом как можно больше друзей?
А это - зачем? Ведь, чем вы уверенней в своей правоте, тем меньше способны воспринимать контраргументы. Надеюсь, эта взаимозависимость понятна. А какой смысл спорить с оппонентом, который твои аргументы не слышит? Иногда не слышит намеренно - человек, задавшийся целью убедить собеседника в своей правоте, может сознательно игнорировать аргументы, на которые не в состоянии возразить. Потому что они наглухо закрывают ему путь к его цели - убедить.Антон Лебедев пишет:и навязывать ее...
Значит, верно и обратное: в разговоре с друзьями вы пользуетесь механизмами агитации. Что, собственно, ясно и из предыдущего вашего текста.Антон Лебедев пишет:Я имел ввиду,что я пользовался теми же механизмами спора, что и в разговоре с друзьямиМихаил Омелин пишет:Здесь как бы нет чистоты эксперимента: вы же изначально выступали как агитатор
Потому я и спрашиваю: зачем это вам?Да ведь вроде привёл... Хорошо, приезжаю я на научную конференцию. Зачем? Убедить малознакомых людей в каких-то моих идеях? Нет, конечно. Я им свои наработки предъявлю. Кто заинтересуется - задаст вопросы. Благодаря чему я увижу слабые места своего материала. Так вот, до этого мне есть дело, а вот то, уедут к себе по домам мои собеседники согласными со мной или нет - меня не волнует. Они едут на такую тусовку приблизительно с теми же мотивами. Шире - это вообще норма для научного сообщества, никто никому мнений не навязывает. А главное, цель - поиск истины, а не победа в споре.Антон Лебедев пишет:Вот тут я не понял ...как это? Вы не могли бы привести пример?Михаил Омелин пишет:Что мне, по-вашему, мешает вести честный научный спор, отстаивать свою точку зрения, но при этом не стремиться убедить коллег в моей правоте?
Такой вывод из моего текста не следует. Речь не о том, принимает ли идеи собеседник, а о том, на что нацелены ваши собственные действия: убедить собеседника или разобраться в проблеме.Антон Лебедев пишет:Значит получается,что пропаганда отличается от честного спора тем,как принимает твои идеи собеседник?
Хорошо, если меня не волнует, при чём здесь вера?Антон Лебедев пишет:вы сказали,что вас не волнует,согласятся или нет с вами,ну так вот к примеру,я буду верить вам на слово
Так вот он и ответ,спасибо,что направили в нужное русло,мои собственные действия в этой теме форума были как раз разобраться в проблеме,я не пытался вас в чем то убедить,так как все равно мне не хватит жизненного опыта,я пытался найти ответ,вы заполняли пробелы своими ответами...это и есть честный спор,а не пропаганда,не так ли?Михаил Омелин пишет: Речь не о том, принимает ли идеи собеседник, а о том, на что нацелены ваши собственные действия: убедить собеседника или разобраться в проблеме.
Можно сказать и так.Антон Лебедев пишет:это и есть честный спор,а не пропаганда,не так ли?
Ну хорошо, а в этом ли была задача? Вызвать положительные эмоции по отношению к определённой партии? Или всё-таки что-то другое?Антон Лебедев пишет:По эмоциям и реакциям
А вот это ещё один аспект. Важный. Но он находится за рамками данной темы.Антон Лебедев пишет:я пытался вникнуть в то,что нужно населению,записывал все и предоставлял свои наработки в штаб предвыборной кампании!
Какой? Тем большее недоумение вызывает следующее ваше утверждение.Антон Лебедев пишет:Я считаю я добился своей цели
Совершенно не понимаю, имеет ли это какое-либо отношение к вашей цели и к задачам. Если задача состояла в том, чтобы привлечь на избирательные участки как можно больше людей, то тогда вы поступили не совсем честно по отношению к вашим нанимателям - они-то едва ли согласны платить за это... Верно и обратное: если такой задачи всё-таки не было (потому и спрашиваю, какая была), то тогда явка избирателей на участки - ровно ни о чём не свидетельствует. Вот я и предлагаю прояснить ситуацию.хотя бы в том,что вообще пришли на выборы,так как это в последнее время проблема!
Честный-то честный (хотя и не всегда). Но ведь абсолютно не публичный. Соответственно, никакой пропаганды в нём не может быть по определению. А если он вынесен на публику, значит, это уже коммуникация не я - я, а я - публика посредством косвенной адресации.Антон Лебедев пишет:я считаю,что честным спором можно считать спор с самим с собой...коммуникация типа типа Я-Я...рефлексия,дневники...самый честный спор получится)
Это - всего лишь мнение О. Уайльда. Точней, всего лишь одного из его персонажей.Антон Лебедев цитирует то, Оскар Уайльд в «Идеальном муже» пишет:Слушать - это очень опасно: тебя могут убедить
Вывод мог бы быть верным, если бы верной была первая часть фразы. Однако, это не так. Насчёт ноток убеждения, звучащих, якобы, в любом споре. С чего вы взяли последнее?Антон Лебедев пишет:В любом споре звучат нотки убеждения,хотя какие нибудь...значит спор и пропаганда неотделимы.!
Отчего же вам назову такой смысл для спора - без пропаганды: понять предмет. Если вы вступаете в спор, чтобы прояснить вопрос для себя, при чём тут пропагандистская цель?DAfinova пишет:спор - это всегда пропаганда. потому что цель спора - доказать свою точку зрения, убедить собеседника ее принять. Иначе спор не имеет смысла.
Во-первых, поиск истины - это совсем не то, что поиск компромисса. Во-вторых, можно убедить в своей правоте, вовсе и не имея такой цели. Разве нет?DAfinova пишет:Говорят, что в споре рождается истина. Но все равно эта истина, даже если собеседники приходят к компромиссу, содержит что-то из одной точи зрения и что-то из другой
Во-первых, почти двенадцатилетняя практика существования религиозного форума показывает, что это далеко не так. Во-вторых, вы видели где-нибудь когда-нибудь, чтобы кто-то кого-то убедил в споре о предмете веры? Вот начал человек свой спор с одной верой, а вышел из него - с другой? Я вот в жизни не встречал такого ни разу. Это касается не только религиозных дискуссий, но почему-то политических ещё. Но и других предметов тожеюDAfinova пишет:элемент убеждения присутствует всегда [...]Тем более, если это религиозный форум. При таких правилах представителям других конфессий просто нечего там делать
Михаил Омелин пишет:Словари и энциклопедии, от Даля и Брокгауза с Эфроном до современных, сходятся на том, что пропаганда это распространение информации с целью убедить адресата в правоте данных идей.
Неправда. Пропаганда противопоставлена не любому спору, а честному.ТаняПл пишет:Странное название темы задано.Здесь по сути сопоставляется пропаганда и спор
Наверное, просто потому, что тема всё-таки задана вполне корректно.ТаняПл пишет:Так что на мой взгляд уже тема задана не совсем корректно.Об этом почему-то не задумался ещё никто. Интересно почему?
А где кончается честный и начинается нечестный спор?Где рамки? Пределы?Михаил Омелин пишет: Неправда. Пропаганда противопоставлена не любому спору, а честному.
Таня, боюсь, у вас получается движение по кругу. Где кончается честный и начинается нечестный спор, я дал свой ответ ещё в стартовом сообщении темы.ТаняПл пишет:А где кончается честный и начинается нечестный спор?Где рамки? Пределы?Михаил Омелин пишет: Неправда. Пропаганда противопоставлена не любому спору, а честному.
На то она и дискуссия чтобы переубеждать собеседника. К любой дискуссии нужно относиться серьёзно, не смотря на то, как настроен ваш оппонент. Суть дискуссии- переубеждать,найти истину, решение задачи. А истина и решение задачи для каждого свои. Так что я могу прийти к выводу, что любая дискуссия иметь cмысл == > что к любой дискуссии , повторюсь, нужно относиться серьёзно.михаил Омелин пишет:Если вам собеседник вам честно скажет, что менять свою точку зрения не намерен, а дискутирует с вами исключительно для того, чтобы вас склонить к «правильному» мнению, вы вряд ли отнесётесь к такой дискуссии всерьёз. Потому что предъявление вами любых аргументов становится в этом случае бессмысленно по определению.
Зачем кого-то переубеждать? Что, вам станет легче жить, если кто-то вдруг сменить своё собственное мнение на ваше? Вам-то до этого что? Не вижу никаких мотивов, кроме пустого тщеславия: тешить себя сознанием собственной крутости.ТаняПл пишет:На то она и дискуссия чтобы переубеждать собеседника.
И опять не понимаю. С какой стати, если оппонент просто издевается или прикалывается, мне относиться серьёзно к дискуссии, которую он затеял?ТаняПл пишет:К любой дискуссии нужно относиться серьёзно, не смотря на то, как настроен ваш оппонент.
Опять мне трудно вас понять. Получается, вам истина (знание о реальном положении дел в какой-то области, в каком-то вопросе) нужна не ради себя самой, а только для того, чтобы убедить кого-то.ТаняПл пишет:Суть дискуссии- переубеждать,найти истину, решение задачи.
