Осуждение, оно же - переход на личность

[Katerinka]

Не судите, да не судимы будете. Эту христианскую истину должен помнить каждый, но, к сожалению, большинство нас крайне редко о ней вспоминают. Если вас действительно задело действие или суждение кого-либо, на мой взгляд, достаточно просто корректно об этом сказать человеку. Если кто-то не обратил внимания, то ключевое слово в предыдущем предложении - КОРРЕКТНО. Переход на личности нкиогда не приводил ни к чему хорошему. Всегда стоит помнить, что чужая душа - потемки, и не все мы можем правильно понять дейтсвия человека. Действие, показавшееся нам гнусным, может на самом деле делаться во благо, истинных намерений человека мы никогда не узнаем. поэтому будьте аккуратней со своими суждениями по поводу других людей.

[Екатерина]

Осуждение, на мой взгляд, - оно же Не переход на личности. Осуждения становится переходом на личности только в том случае, если в адрес человека употредляется ненормативная лексика, сравнения его и его близких людей с разными животными, отрицательными персонажами и другого рода непристойностями, т.е. оскорбление. Осуждение и оскорбление вещи разные.
Если я скажу, что не согласна с тем, что Света из соседнего подъезда выкинула мусор из окна на дорогу, и что так делать нельзя, то я никаким образом ее личность не задену. А вот если я скажу, что понаехали эти хохлы из своей расписной страны и мусорят на просторах нашей Родины, и что вся семья у них такая нечистоплотная и все в этом духе, то это уже прямое оскорбление и переход на личности.
для себя я очень четко разграничиваю понятия оскорбление(переход на личности) и осуждение.

[tommy]

Очень интересно: не суди, да не судимы будем! Так это значит, что можно говрить что захочешь?
Очень сложно иногда бывает не переходить на личности, просто выведут и так и хочеться сказануть что-нибудь эдакое да пожесче. Но уважение, корректность, тактичность мешают.Это все слова! По настоящему люди преходят на оскорбление не из-за большого ума, просто им сказать нечего, а ушипнуть хочется.Но ведь черт побери, эдак не переходя на личность нельзя указать человеку на его ошибки, и ведь они не эфимерны, не чьи-то, конкретно его и он от них, как и от оценок своей личности, не сможет избавиться. Корректность, корректность и еще раз корректность!Пресно, скучно, подло. Просто надо быть людьми...

[Воробьева Марина]

Модераторам Православного форума:
…Когда видишь кого падающим, закрой скорее глаза да внутрь себя смотри, чтобы тоже не бухнуться.
Свщмч. Серафим (Звездинский), еп. Дмитровский (1883– ок. 1937)

[Михаил Омелин]

Модераторам Православного форума:

Во-первых, не только православного. Во-вторых, не только модераторам... Ясно же, что требовать от других то, чего не в состоянии делать сам - вроде как нехорошо...

Да, Марина, но при чём здесь это? Какое это имеет отношение к теме про осуждение?

[Стас Пулякин]

[удалено автором]

[Михаил Омелин]

Очень понравилась дискуссия Администратора с комментатором Димой.

С Димой отдельный разговор, здесь только отголосок этой давней дискуссии.

...и опустился Жезл Бана на воинственный аккаунт!

Стас, правила данного форума для кого писаны? Что там говорится в п. 2.8, поинтересуйтесь. Это во-первых. Во-вторых, имеет смысл сначала разобраться в вопросе, а потом уже выносить суждения. Проще, сначала думаем, потом говорим. Сначала проверяем информацию, потом утверждаем. А не наоборот, как у вас получилось... С чего вы взяли, что Дима забанен?

Православненько олол

Вот вы говорите, что дискуссия вам понравилась. Оценили, не читая? Каким образом? Поделитесь технологией... А почему говорю, что не читая? Да потому, что в ней как раз о православности таких решений. Исчерпывающе вроде бы. Да и сама тема, вся целиком - про разделение действия и его субъекта.

[Ирина Соколова]

Забавно получается: от виртуальной темы "осуждение , оно же - переход на личности" разговор плавно перешёл на личности =) Видимо, все-таки тема не такая уж и бессмысленная.

[Михаил Омелин]

разговор плавно перешёл на личности =) Видимо, все-таки тема не такая уж и бессмысленная.

Ира, в чём именно вы усмотрели переход на личности?

[Катерина]

Дело в том, что безусловно переносить характеристику действия на характеристику личности (типа, ты сказал глупость - значит, ты дурак) нельзя и потому, что поступки человека совершаются во времени, тогда как качественная характеристика подразумевается как нечто вневременное, перманентное, раз и навсегда данное.

По вашей логике получается: сказал глупость - это не значит что дурак, украл телефон - это не значит что вор, взял взятку 100 тыс - ты ещё не взяточник...?! Для меня всё обстоит по другому.
Человек не может быть на все 100% умным, честным, порядочным. Умные люди тоже ошибаются, тоже говорят глупости. Следовательно, в тот самый момент, когда ты сделал или сказал что-то не так, ты был дураком!!! И лично для меня нет никакой разницы во фразах: "Ты сделал глупость..." и "Ты поступил как дурак".

[Михаил Омелин]

По вашей логике получается: сказал глупость - это не значит что дурак, украл телефон - это не значит что вор, взял взятку 100 тыс - ты ещё не взяточник...?!

По моей логике получается совсем по-другому. Я же сказал про время, и вы даже процитировали это в ответе. Кроме того, речь о переходе на личности, как таковом (то есть, что он такое), а не о том, правомерен ли такой переход в том или ином конкретном случае. Например, если публичный переход на личности находится на рамками правил поведения в сообществе, то реакция Ты дурак на сказанную глупость - недопустима. Понимаете?

Человек не может быть на все 100% умным, честным, порядочным. Умные люди тоже ошибаются, тоже говорят глупости.

Да, именно так (только тогда вспомните своё про взяточника чуть выше). И об этом тоже говорилось ранее. С самого начала темы. Собственно, это и есть главное, от чего следует, на мой взгляд, отталкиваться.

в тот самый момент, когда ты сделал или сказал что-то не так, ты был дураком!!!

Даже если было бы и так (а это не совсем так), отвечаете-то вы собеседнику уже в другой момент!

И лично для меня нет никакой разницы во фразах: "Ты сделал глупость..." и "Ты поступил как дурак".

Да, разница и на самом деле весьма незначительна. Но ведь речь-то в теме идёт о совершенно другой разнице - между суждениями Ты сделал глупость (или ...поступил как дурак) и Ты дурак...

В христианской традиции всё это ещё определённей. Не судите, да не судимы будете (Матфея, 7:1) - сказано как раз об этом. Человек не может, подменяя собою Бога, выносить приговоры другому человеку, вешать ярлыки на ближнего, «награждать» его оценками. В то же время, нигде в Евангелиях не сказано об отказе от суждения как такового. А в Святоотеческом предании существует и более ясная формула: любить грешника, на ненавидеть грех. Как видим, в первой части этой фразы речь идёт о человеке, во второй - о действии...

[Катерина]

Например, если публичный переход на личности находится на рамками правил поведения в сообществе, то реакция Ты дурак на сказанную глупость - недопустима. Понимаете?

Конечно, такая реакция недопустима!

в тот самый момент, когда ты сделал или сказал что-то не так, ты был дураком!!!

Даже если было бы и так (а это не совсем так), отвечаете-то вы собеседнику уже в другой момент!

Но отвечаем в прошедшем времени (ты поступил глупо...) Я не понимаю, почему вы несогласны с моим утверждением. Ведь умный, образованный человек просто так не может сказать или сделать глупость. Это должно быть связано с какими-то причинами. (Например...плохое эмоциональное состояние...) Следовательно, в момент совершения действия он находится "не в себе". Глупые действия и слова для него не типичны. Значит в данный момент действует не умный, образованный человек, а, грубо говоря, "дурак".

Но ведь речь-то в теме идёт о совершенно другой разнице - между суждениями Ты сделал глупость (или ...поступил как дурак) и Ты дурак...

Эту разницу заключат в себе слово КАК. Как дурак не значит, что дурак всегда. Эту "временную" разницу я понимаю, поэтому и употребила слово"КАК".

[Михаил Омелин]

Но ведь речь-то в теме идёт о совершенно другой разнице - между суждениями Ты сделал глупость (или ...поступил как дурак) и Ты дурак...

Эту разницу заключат в себе слово КАК. Как дурак не значит, что дурак всегда. Эту "временную" разницу я понимаю, поэтому и употребила слово"КАК".

Не только это слово. Разница в том, что в одном случае даётся характеристика поступку, в другом - человеку.

в тот самый момент, когда ты сделал или сказал что-то не так, ты был дураком!!!

Даже если было бы и так (а это не совсем так), отвечаете-то вы собеседнику уже в другой момент!

Но отвечаем в прошедшем времени

С чего вы взяли? Это не так даже грамматически. Ты [есть] дурак - это в настоящем времени. Но дело даже не в этом, повторяю. Вот человек, а вот - его действие. Вот характеристика человека, а вот - действия, стало быть.

Я не понимаю, почему вы несогласны с моим утверждением.

Ну насмешили Что тут непонятного-то? Ведь я, кажется, подробную аргументацию предъявил, и она не опровергнута пока... С другой сторны, на оснований каких аргументов с вашим утверждением следовало бы согласиться?

Ведь умный, образованный человек просто так не может сказать или сделать глупость.

Может. И вы сами это прекрасно аргументировали в предыдущем постинге. Вот:

Человек не может быть на все 100% умным, честным, порядочным

Именно так.

Значит в данный момент действует не умный, образованный человек, а, грубо говоря, "дурак".

Верно. А в совсем недалёкий другой момент он, например, теорему Ферма докажет или ещё что-нибудь гениальное сделает. А вы его - дураком...

[Катерина]

Михаил Васильевич, совсем вы меня раскритиковали

Верно. А в совсем недалёкий другой момент он, например, теорему Ферма докажет или ещё что-нибудь гениальное сделает. А вы его - дураком...

Я не говорю о том, что человеку нужно в лицо, в открытую говорить, что он дурак. Да вообще, лучше никак об этом не говорить! Но ведь не может же человек не думать! Если мне не говорят, что я плохая или какая-нибудь там ещё, то это не значит, что обо мне так не думают!
Опять этот же пример с дураком (в роли "дурака" буду я ) :
Сделала глупость...Вы меня не осудили, на личность не переходили, не оскорбляли...Но мнение не очень положительное обо мне составили. И до тех пор, пока я не сделаю что-то противоположное этой глупости, ваше мнение не изменится.

[Михаил Омелин]

Михаил Васильевич, совсем вы меня раскритиковали

Вам так кажется просто потому, что вы не отделяете своё суждение - от себя самой. А на самом деле нет повода переживать. Я-то чётко различаю, когда речь о суждении (идее, действии и т. д.), а когда - о человеке... Кстати, видимо, это очень важное качество - не относить чью-то критику ваших текстов к себе лично. Это и значит не обижаться на критику. В самом деле, на что обижаться, если говорящий не вас критикует, а ваше мнение?

Верно. А в совсем недалёкий другой момент он, например, теорему Ферма докажет или ещё что-нибудь гениальное сделает. А вы его - дураком...

Я не говорю о том, что человеку нужно в лицо, в открытую говорить, что он дурак.

Заметьте, тема - о том, что говорится (да ещё, как правило, публично).

Вы меня не осудили, на личность не переходили, не оскорбляли...

Спасибо. При этом - споря с высказанным вами мнением.

Но мнение не очень положительное обо мне составили.

Это с чего вы взяли? Как раз нет. Именно потому, что я отделяю автора от его высказывания. И не экстраполирую отношение к идее - на отношение к её носителю. Давно себя приучил к этому.

И до тех пор, пока я не сделаю что-то противоположное этой глупости, ваше мнение не изменится.

Извините, Катенька, но это совершенно надуманная конструкция. Как только вы поймёте её ошибочность, у вас начисто исчезнут поводы для беспокойства на сей счёт

[AVANZARA]

1. Ты [умный и достойный человек, но насчет предмета нашего спора] ошибаешься
2. Ты сказал глупость
3. То, что ты сказал - чушь, и она демонстрирует твой [невысокий, примитивный, пещерный] уровень
4. Ты - круглый идиот [лжец, подлец, сволочь - нужное подчеркнуть]...
Отступая от ваших зеркал и христианского смирения, хотелось бы все-таки сказать, что идиоту непременно надо указывать на то, что он идиот, и ни в коем случае не говорить ему, что он гениален, но в этот раз (какая досада!!!) ошибся! Что страшного в том, что человек констатирует действительность? Ведь когда мы видим лежащую на земле красную шапку, мы же не говорим : "вон зелёные носки побежали!" Необходимо научиться называть вещи своими именами. Иначе совсем скоро женщины станут мыть полы в свадебных платьях. (Пардон, если кого обидела)

[Михаил Омелин]

Отступая от ваших зеркал и христианского смирения, хотелось бы все-таки сказать, что идиоту непременно надо указывать на то, что он идиот

Ну хорошо. Тому, кто, по вашему мнению, является идиотом - вы сообщаете об этом своём открытии. Что он делает в ответ? Один из вариантов, наиболее распространённый: отвечает вам - своим мнением о вас (столь же «лестным»). Ну, и куда в результате идёт дискуссия? Будет целая ветка, в которой два собеседника (а может, и больше) выясняют, кто-таки из них идиот... Что ж, может, на каком ресурсе это и сочтут нормой (помоек-то в Сети предостаточно), но комфортно там будет только тем, для кого хамство - естественная среда существования, и для кого написание таких вот веток - нормальное времяпрепровождение.

и ни в коем случае не говорить ему, что он гениален, но в этот раз (какая досада!!!) ошибся!

А кто призывал к подобному?... Неужели для доказательства своей правоты вам обязательно надо прибегать к таким вот приёмам, к передёргиваниям?

Что страшного в том, что человек констатирует действительность?

Просто допустите такую же констатацию в свой собственный адрес. И оцените содержательность полученного разговора в целом.

Ведь когда мы видим лежащую на земле красную шапку, мы же не говорим : "вон зелёные носки побежали!"

Нет, не так. Зелёное или красное - не являются оценочными характеристиками человека.

Необходимо научиться называть вещи своими именами. Иначе совсем скоро женщины станут мыть полы в свадебных платьях.

А какая логическая связь между этими двумя утверждениями? Никакой. В огороде бузина - в Киеве дядька. Не говоря уже о том, что называть вещи своими именами и переходить на личности - это совершенно разные понятия, не имеющие между собой ничего общего.

[Ninsy]

AVANZARA пишет:
идиоту непременно надо указывать на то, что он идиот

Можно выражать свое недовольство отдельными поступками собеседника, но не собеседником в целом.
И можно критиковать взгляды человека на те или иные вещи, но не его чувства.
Постояннянного несогласия с поступками и вглядами собеседника хватит для того, чтобы он смог почувствовать себя идиотом в глазах оппонента. При этом не придется опускться до оскорблений.

[Михаил Омелин]

Постояннянного несогласия с поступками и вглядами собеседника хватит для того, чтобы он смог почувствовать себя идиотом в глазах оппонента

Да, но при двух условиях.
1. Если суждения собеседника - на самом деле последовательно идиотские.
2. Если ваше несогласие железно аргументировано.

[Катерина]

Я-то чётко различаю, когда речь о суждении (идее, действии и т. д.), а когда - о человеке... Кстати, видимо, это очень важное качество - не относить чью-то критику ваших текстов к себе лично. Это и значит не обижаться на критику. В самом деле, на что обижаться, если говорящий не вас критикует, а ваше мнение?

После наших споров я всё-таки поняла эту проблему "Осуждение, оно же - переход на личность".
И здесь дело может быть даже не в самом осуждающем, а как раз в осуждаемом человеке. Важно осуждая не переходить на личность, так и отделять осуждение своего мнения (поступка) от себя самого!

До недавнего времени я этого не понимала...

[Александра]

Для многих это очень непросто - не обижаться на критику, даже если критикуют не вас, а ваше мнение. Особенно, если обсуждаемая тема для вас очень важна и близка. Бывает, что, высказывая мнение, делишься чем-то личным или просто очень важным для тебя. И критика начинает казаться оскорблением себя-любимого...Увы, понимать ситуацию мало, справляться с эмоциями все равно не у всех получается.

[Михаил Омелин]

Увы, понимать ситуацию мало, справляться с эмоциями все равно не у всех получается.

Целиком согласен с вами. Но это уже проблема и предмет самовоспитания человека - не обижаться на критику своих идей и воззрений. Этому просто нет альтернативы. Иначе что - запретить любую критику любых идей, дабы не обижать их носителей? Хороша получится дискуссия по таким правилам :/

[R2-D2]

Всем свойственно ошибаться, "сглупить", так сказать.
И если эта "глупость" будет обнародована, то можно ее и осудить (а можно и проигнорировать). Нужно или нет решать каждому самому. Если вам важен человек, который эту "глупость" совершил, и вас разрывает от желания ему на нее указать - укажите. Если вас оскорбляет "глупость", совершенная этим человеком - укажите и объясните, что она оскорбляет вас.
А то что он "сглупивший" обидится и ринется вас оскорблять за вынесенное ему замечание - это уже его новая "глупость" и вы были не далеки от истины.

[R2-D2]

Например:
1. - я в детстве прыгал с крыши
- глупо
-я прыгал из горящего здания
-о, это все меняет, теперь все понятно, извини

2. - я в детстве прыгал с крыши
- глупо
-у нас на районе больше нечем было заняться.
- пошел бы в совет молодежи
- пошел ты ...
- сам дурак

1. - диалог без агрессии
2 - диалог переходящий на личности

Во втором случае человек обиделся, потому что он чувствовал за собой вину в своих действиях (он и правда мог пойти в совет молодежи, но предпочел прыгать с крыш). Из-за этого он оскорбился на замечание. Если бы он этой вины не чувствовал - пропустил бы мимо ушей.

[Пес Скук]

Рамки на самом деле условны. То, что для одного может показаться оскорблением, другой воспримет спокойно. Предугадать, как отзовется наше осуждающее слово, сложно (за исключением случаев, когда человек сознательно провоцирует оппонента на конфликт). Мне кажется, лучше всего, если так уж необходимо уличить человека в неправоте (а не просто из желания оскорбить его, указав на недоразвитость его интеллекта), пользоваться смягченными формулировками, каким был первый вариант:

Ты [умный и достойный человек, но насчет предмета нашего спора] ошибаешься.

"Умный и достойный человек" в таком случае не будет обозлен на оппонента (если он действительно умный и достойный), обсуждение не перейдет в перебранку, уступив место обычной дискуссии.
Смотря, правда, какую цель вы преследуете, заходя на форум. Если пришли просто "порезвиться", то вперед - называйте тех, чье мнение с вашим не совпадает, идиотами, покуда модератор вас не забанил))) А если вы модератор, то иного варианта, кроме первого, я для вас не вижу)))
Если вы на самом деле не согласны с собеседником - так и скажите: "Я не согласен" (обзываться-то, в конце-концов, зачем?! ) Если вы несдержанны в своих формулировках, значит, вы и сами-то не слишком умны (ИМХО).

[Анна Викторовна]

"Если человек идиот, то это надолго" (А.Д.Папанов ). Применительно к данной теме: если человек "ошибается", то есть имеет свое мнение, отличное от вашего, то от него он вряд ли откажется. Идиоту не докажешь, что он идиот - потому что он уверен в своей гениальности, и - соответственно - в вашей тупости (которая выражается в непонимании вами его гениальности). А посему ни один из предложенных вариантов:
1. Ты [умный и достойный человек, но насчет предмета нашего спора] ошибаешься
2. Ты сказал глупость
3. То, что ты сказал - чушь, и она демонстрирует твой [невысокий, примитивный, пещерный] уровень
4. Ты - круглый идиот [лжец, подлец, сволочь - нужное подчеркнуть]...
- не будет успешным в споре с настоящим идиотом. Первый вариант, конечно, предпочтительнее, поскольку оппонент (если он не нарывается специально на оскорбления, чтобы просто покуражиться и адреналинчику в кровь вбросить) вроде как не должен быть вами оскорблен - вы таким образом в мягкой форме выразите свое несогласие. Однако же здесь умный человек будет просто доказывать свое мнение, приводя вам свои аргументы, а идиот оскорбится: "Как, вы посмели усомниться в моей гениальности?!" - и дискуссия застопорится до тех пор, пока его не отправят в бан. Не говоря уже о 2, 3 и 4 вариантах.
Есть вариант №5 - просто игнорировать. Как в детстве нас учили - не обращай на задиру внимания, и он сам отстанет.

[Anastasia]

А почему бы не следовать законам конструктивной критики? Уметь высказывать не только минусы, но и указывать на плюсы...
Ах,да..это не всегда возможно, но...

[Светлана Кузнецова]

На мой взгляд, каждый из предложенных Вами вариантов содержит переход на личность. Даже "Ты [умный и достойный человек, но насчет предмета нашего спора] ошибаешься". Нельзя отрицать, что и мнение Вашего оппонента (даже если оно диаметрально противоположно Вашему) может быть истинно. Я считаю, правильнее сказать: "А на мой взгляд .......", но никогда не употреблять конструкцию типа: ты не прав.

[Elenka]

Просто нужно уметь разграничивать осуждение человека и осуждение его мыслей/слов.
Переход на личность, это упоминание чего-то личного, интимного в споре о ... науке, например. Переход на личность - это критика не суждения человека, а человека самого. Если сама цель спора - спор, то и переход на личность покатит. Но если цель спора - поиски истины, то на переходы на личность жаль и время и символы тратить.
Вывод: все зависит от цели оппонентов. А если цели у них разные, то доказывать, что ты осудил лишь мысль и на личности не перешел, бесполезно. Если же цель - истина, то любая форма (кроме грубой) будет воспринята адекватно.

[АннаПо]

Есть некоторые идеи и суждения, по которым никак не скажешь, что человек нормальный. Та же пропаганда расизма. Ну как с таким можно согласиться и просто ответить "ты - ошибаешься"? Осуждать стоит не человека, а его суждения и поступки и их правоту или ошибочность, но ведь именно из слов и действий составляется наиболее полная картина о самом индивидууме. И когда человек раз от раза говорит глупости или наглости, как же тут не принимать к сведению его постоянное поведение и называть умным уважаемым человеком, только с ошибочным суждением. В подобных случаях редкий сдержится, чтобы не раскрыть в подробностях свое мнение о нем.
Спор уже давно не поиск истины, а доказывание своей точки зрения и отстаивания её. И в этой "войне" все средства оказываются хороши и оскорбления и переход на личности, а может чего ещё похуже. Споры и дискуссии в Интернет-пространстве очень жестокая штука - прав оказывается тот, кто не выйдет из себя и на все компрометирующие заявления закроет глаза.