О бесплодных спорах

Этот раздел представляет собой попытку обобщения опыта модерирования форума Апостола Андрея Первозванного (с ноября 2002 года). Тематика дублируется в ЖЖ администратора форума
Ответить
Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

О бесплодных спорах

Сообщение Михаил Омелин » 30 авг 2012, 19:25

Чем обычно кончаются споры? Да ничем. В лучшем случае, каждый уходит с тем мнением, с которым пришёл. В худшем - ещё и злым на «бестолкового» собеседника, которому хоть кол на голове теши, истинно-правильное мнение никак не втемяшить...

Думаю, причин тут три. Первая состоит в том, что вмешивается вера. Вмешивается самым бесцеремонным образом, подменяет собой рациональные основания. Нет, я говорю вовсе не о вере, например, в Бога. А о вере в какие-то простые идеи, на самом деле вполне проверяемые разумом. Например, что любая пластмасса легче древесины, или что красные яблоки всегда слаще зелёных. На самом деле верить в подобные вещи глупо, потому что истину в таких случаях вполне можно установить рациональным путём (взвешиванием, химическим анализом и т. д.). Но человек - уверовал, и отстаивает своё убеждение в споре, и хочется ему собеседников приобщить к «истине», которая вдруг стала очевидна ему самому. Такого рода вера обязательно создаёт своего рода фильтр для аргументов: субъект веры готов слышать и воспринимать то только два вида доводов - либо которые свидетельствуют в пользу его веры, либо которые он, как ему кажется, легко в состоянии опровергнуть. А коль скоро во втором случае между тем, что кажется, и реальной практикой обычно дистанции огромного размера, отсюда и раздражение, и злость, и прочие эмоциональные вещи, которыми компенсируется недостаточность аргументации.

Вторая причина стара как мир - самоутверждение. Приятно, видимо, чувствовать себя способнее, компетентнее, умнее, чем собеседники, а такую иллюзию и может легко создать победа в споре, реальная или даже воображаемая. Отсюда и стремление одержать верх любой ценой. И обратное чувство - страх уязвлённого самолюбия в результате поражения. Как же это вдруг взять и признать, что то, во что я было уверовал (см. выше) - на самом деле ошибка, а собеседник - превзошёл меня.

Наконец, третья причина. Нежелание знать, разбираться и понимать, игнорирование древней мудрости, что в споре - как бы должна рождаться истина (а не крепнуть невежды в своих заблуждениях). Для чего человек затевает дискуссию? Всегда ли для того, чтобы лучше узнать предмет, понять его? Вряд ли. Ведь для постановки такой цели нужно, как минимум, допускать возможность собственной ошибки. Понять требуется тому, кто ещё не понял. Нельзя одновременно искать ответ на вопрос и настаивать на безусловной правильности уже имеющегося ответа. А кто уже всё понял, в дальнейшем поиске истины не нуждается, зато он может нуждаться - в аудитории... Таким образом, цель убедить (оппонента, аудиторию) просто-напросто противоположна цели понять и исключает её. И ещё одно занятное следствие из сказанного. Тот, кто пришёл исключительно убеждать других, сам убеждению, как правило, не поддаётся. Он - неуязвим, потому что нацелен в другую сторону...

Перепост с http://omelin.livejournal.com/7629.html
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

В.ПОР.-ОТ.
Эксперт
Эксперт
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26 авг 2008, 21:39
Откуда: СО "знаменитых вологданьских лесов"...
Контактная информация:

..!..

Сообщение В.ПОР.-ОТ. » 31 авг 2012, 09:26

...ДЛЯ себя ... В.ПОР.-ОТ.( :) ) есличто, находит такое успокоительное: мол, не рождаю коли истину, но минимум — тренировка (неосознанная?!:dD) мозговой деятельности, ёлки-палки&~чёлки+Ёпрст-КОМБИ-ЮмМА!.. В своих отпоротых бзиках-уверованиях стараюсь ... изо всех сил(:dD) (неосозанно?!) перевести на свою сторону потенциального единомышленника-партнёра!..
любая пластмасса легче древесины
...Всегда радел за натуральную стеклотару! Даже президенту бесплатные эсэмэс на 0404 слал! и почувствовал В.ПОР.-ОТ., что в последние года три появилось много сортов-видов лимонада в стекле; даже — литровые[могу ссылок накидать:dD]!.. Жаль, что не минералки!.. Жаль, что пунктов приёма посуды днём с огнём не сыскать, ёлки-палки&~Ёпрст!..
...ЁЛКИ-палки-колонки-сморщуроговорки-нусдрябъябвгорки&~чёлки+Ёпрст-КОМБИ-ЮмМА?!..

Екатерина Васенькина
Комментатор
Комментатор
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 13:34

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Екатерина Васенькина » 18 апр 2013, 12:19

Среди причин возникновения спора, кроме перечисленных, можно назвать следующие:
- отсутствие терпимости при общении (например, если человек сделал необоснованные выводы или что-то неправильно понял, на него начинаются нападки)
- особенности характера и поведения людей (некоторых людей хлебом не корми, дай поспорить, они настроены агрессивно, враждебно, готовы оспаривать каждое слово и не понимают, почему собеседник начал обижаться)
- недостаток, некачественность, неубедительность информации, знание того, что позиция собеседника заведомо неверна (Земля имеет форму диска)
- несоответствие между ожиданиями и поступками собеседников
Кроме того, к причине «вера» можно отнести и устойчивость стереотипов, а к причине «самоутвержение» - желание выглядеть умнее, чем ты есть и желание сохранить авторитет (я старше, я умней, значит он не может быть прав)

Лада Пустовалова
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 22:08

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Лада Пустовалова » 23 апр 2013, 14:21

Михаил Васильевич, согласна, что в споре рождается истина. Сегодня часто, по крайней мере в нашей стране, спор приравнивают к ссоре. Мы не пытаемся разобраться в точке зрения собеседника, а априори ее отвергаем. Конструктивный спор - очень полезная штука. Он открывает новые стороны проблемы. Вместе, общими силами собеседники могут придти к решению той или иной проблемы, помочь людям. Споры, переходящие в крик, истерику - это не спор, а бла-бла шоу)
Последний раз редактировалось Лада Пустовалова 26 апр 2013, 15:15, всего редактировалось 1 раз.

Наталья Шамилова
Комментатор
Комментатор
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 11:18

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Наталья Шамилова » 25 апр 2013, 14:09

условно спор можно разделить на два вида: продуктивный(тот, в котором рождается истина) и бесплодный, бесполезный, пустой, спор ради спора. Если говорить о последнем, то его участники просто хотят самоутвердиться, высказать свою точку зрения, возможно навязать ее. Спорщики не преследуют цель узнать истину, главное для них-самовыразиться

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Михаил Омелин » 26 апр 2013, 01:55

Екатерина Васенькина пишет:отсутствие терпимости при общении
Да. Раздражение, даже вроде бы справедливое (ну какой вы тупой! (с)) - не прибавляет конструктивности разговору.
Екатерина Васенькина пишет:особенности характера и поведения людей
Так мы здесь и пытаемся разобраться, какие именно особенности.
Екатерина Васенькина пишет:знание того, что позиция собеседника заведомо неверна (Земля имеет форму диска)
Вот это - очень коварная штука. Уверенность, что собеседник говорит заведомые глупости, может проистекать и из собственной неосведомлённости или из нежелания понять. Помнится, одна эксцентричная особа на Сироте (русская мусульманка чуть постарше вас) так и взорвалась, когда я сказал, что реклама - вид агитации :)))
Екатерина Васенькина пишет:несоответствие между ожиданиями и поступками собеседников
Совершенно верно. Это весьма перекликается с идеей Хабермаса об общепризнанных поведенческих ожиданиях участников коммуникации.
Лада Пустовалова пишет:Конструктивный спор - очень полезная штука
Добавлю: и трудная. Аргументированно спорить во много раз сложней, чем ругаться.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Алёна Александрова
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 11:15

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Алёна Александрова » 26 апр 2013, 20:13

А я считаю, что бесплодных споров нет :D
Ну это только в том случае, если люди, принимающие в нем участие, не психически больные.
Вспоминая первый курс, приходит в голову теория, связанная с идеями и яблоками. Если отдашь яблоко - у тебя не будет яблока, отдашь мнение, идею - у тебя появится другая идея. А может две. Или больше.

liya
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 11:16

Re: О бесплодных спорах

Сообщение liya » 26 апр 2013, 20:40

бывает, что человек просто боится признаться в своей неправоте. и не оттого, что он старше собеседника или что упадет его самооценка или авторитет. мне кажется, есть проблема серьезнее - самообман. если человек верит во что-то (как отмечали выше), его очень сложно переубедить,он не признает проверенные данные. может быть при споре человек уже где-то в глубине души понимает, что он неправ, но ему становится очень страшно оттого, что сейчас вдруг все, во что он верил (или на что надеялся) рухнет в один момент... и тогда придется искать что-то другое, строить новую основу веры... не выбирая этого, человек отказывается принимать чужую точку зрения и продолжает жить в обмане, пусть даже теперь он и осознает это где-то внутри себя.

Танюшка
Комментатор
Комментатор
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02 сен 2009, 17:36
Контактная информация:

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Танюшка » 27 апр 2013, 02:13

Алёна Александрова пишет:А я считаю, что бесплодных споров нет :D
Ну это только в том случае, если люди, принимающие в нем участие, не психически больные.
Вспоминая первый курс, приходит в голову теория, связанная с идеями и яблоками. Если отдашь яблоко - у тебя не будет яблока, отдашь мнение, идею - у тебя появится другая идея. А может две. Или больше.
Согласна, как бы не закончился спор, пусть даже собеседники остались при своих мнениях, они все равно получили новую информацию, идею, которую профильтровали, не показав этого публично. Все равно каким-либо образом это повлияет на них, только вот в какую сторону, может даже в более агрессивную.

Андрей Сюткин
Комментатор
Комментатор
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 21:52

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Андрей Сюткин » 27 апр 2013, 02:40

Думаю, это особенность русского спора: кричать до победного или до ничьей в крайнем случае. Это сводит с ума не только в интернете, но и в жизни вообще. На западе практика продуктивной дискуссии в школе воспитывается, к нам же все эти "круглые столы" с заранее ОГОВОРЕННЫМИ правилами, с поставленной ЦЕЛЬЮ спора только сейчас приходят, и даже в таком виде часто скатываются в площадной гомон.

К тому же, всегда найдется тот, чьи цели не совпадают с целью спора.
И, слова тут не пророня
Все понимают, что так надо
Раз спит студент то значит надо
То форма бодрствования

alborotador
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 12:03

Re: О бесплодных спорах

Сообщение alborotador » 27 апр 2013, 12:56

бывает и такое, что человек спорит, кричит, аж все силы тратит на то, чтобы отстаивать свою точку зрения, в какой-то степени правильную, но вроде бы и с противоположной стороной мысленно соглашается (я все-таки сторонник того, что в любой мысли есть какая-то доля истины, абсолютно неверных суждений не бывает). но из принципа, доказывая свою правоту, не идет на компромисс. бывает такой характер.
а случается, что человеку совершенно не на кого выплеснуть накопившиеся эмоции, чувства, ну просто накипело - и вот тут идеальное решение: прийти, к примеру, на какой-то форум и разругаться там в пух и прах с кем-то. ведь это интернет-пространство, незнакомые люди, ты и ни с кем из близких отношения не испортил, и эмоционально разрядился)))

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Михаил Омелин » 27 апр 2013, 23:48

alborotador пишет:в любой мысли есть какая-то доля истины, абсолютно неверных суждений не бывает
У-у, ещё как бывает! Если не полная бессмыслица (хотя встречается и такое), то суждения с такой ничтожно малой долей разумного, что её всю можно списать на погрешность :)
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Наташа Хабарова
Комментатор
Комментатор
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 07 апр 2014, 20:07

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Наташа Хабарова » 08 апр 2014, 21:31

Могу назвать еще одну причину спора, самую распространенную лично для меня (т. е. причину, по которой я порой вступаю в спор).

Я спорить не люблю, категорически не люблю. Не люблю и не умею.
А умение грамотно спорить, между прочим, навык по жизни чрезвычайно полезный. Так что надо учиться.
Вот, бывает, и влезешь в какую дискуссию на форуме, вроде как мастерство свое пооттачивать (на виртуальных-то собеседниках не так страшно, как на реальных!). Это даже не то что бы попытка поупражняться в красноречии - нет, скорее это попытка научиться стоять на своем и выдерживать психологическое давление оппонента. И из этого-то и может выйти бесплодный спор, вроде как "спор ради спора".

Модератору, в свою очередь, важно уметь вычислять таких "экспериментаторов" и принимать в их отношении соответствующие меры.

likhotina
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 08:35

Re: О бесплодных спорах

Сообщение likhotina » 15 апр 2014, 11:33

Я думаю.иногда люди спорят только ради того,чтобы поспорить.Например,как я.Темперамент такой.
Еще я соглашусь с Наташей-спор очень тренирует личность.только вот тут надо не переборщить.а то прослывешь упрямцем

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Михаил Омелин » 29 апр 2014, 00:05

Наташа Хабарова пишет:Могу назвать еще одну причину спора, самую распространенную лично для меня (т. е. причину, по которой я порой вступаю в спор).
Я спорить не люблю, категорически не люблю. Не люблю и не умею.
Ага :-) Мыши кололись, мыши давились, но ели кактус (с) :)
Наташа Хабарова пишет:А умение грамотно спорить, между прочим, навык по жизни чрезвычайно полезный. Так что надо учиться.
[...]
скорее это попытка научиться стоять на своем и выдерживать психологическое давление оппонента.
Да, умение вести дискуссию - штука полезная. Но в вашем рассуждении, Наташа, есть один сбой. Кто сказал, что такая вот практика, спор ради спора, только чтобы настоять на своём, способна научить эффективно дискутировать? Она способна научить только упрямству, тогда как для хорошей дискуссии нужно совсем другое, даже противоположное - к примеру, умение слышать оппонента. А если вы воспринимаете его действия лишь как давление на вас, это будет как раз препятствовать слышанию. Далее, для эффективного спора нужна логика. А как быть, если она у вас есть, и вдруг благодаря ей вы видите, что ваша позиция - ошибочна? Чему может научить дальнейшее стояние на своём в подобной ситуации?
likhotina пишет:Я думаю.иногда люди спорят только ради того,чтобы поспорить.Например,как я.Темперамент такой
Темперамент, думаю, тут не главная движущая сила. Человек, сознательно или нет, чего-то хочет от конкретного конфликта, имеющего выражение в споре. Например, самоутвердиться.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Лариса Шашукова
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 06:52

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Лариса Шашукова » 17 май 2014, 09:56

Считаю, что место для спора всегда есть, раз он начался. В большинстве случаев итоги споров не удовлетворяют все стороны, так как все настаивают на своем. Спор - не является выходом из какой-либо ситуации, ведь спор он по сути вызывает агрессию, что может перейти в неблагоприятные моменты для всех. Нужно стараться себя сдерживать, необходимо уметь вести дискуссию.

Сергей Прокошев
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 08:12

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Сергей Прокошев » 24 май 2014, 01:47

Когда человек изначально настроен на нездоровую конкуренцию с ним лучше и не начинать спор. Я думаю, это видно заранее. Другое дело, когда обратная ситуация:
- Вера: с человеком, который одновременно и верит, и в тоже время не возводит свою веру в некий абсолют интересно беседовать и узнавать новое как о нем самом, так и о предмете разговора;
- Самоутверждение: таким образом, если человек не возводит свою веру в абсолют, то вместо самоутверждения он может дарить собеседнику и радость общения и сам познавать новое. Конечно, в идеале лучше, чтобы оба собеседника были настроены на здоровое выяснение некой объективной истины.

Ulyana
Комментатор
Комментатор
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 20 сен 2014, 09:25

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Ulyana » 23 дек 2014, 23:39

Оо, как верно подмечено про самоутверждение в предыдущих комментариях. Если упустить такие факты как "решение проблемы" и "истина", то наверняка каждый, кто вступает в спор, преследует, ну хотя бы второстепенно, именно цель самоутверждения. Беда в том, что порой забыв о причине спора, каждый из оппонентов готов продемонстрировать свои ораторские способности, использовать все аргументы, отстаивая право на то, чтобы к его мнению прислушались, и уйдя в далёкие дали от основной темы продолжают до зари мериться своими качествами. На мой взгляд, это и есть бесплодные споры. Каждый покажет себя и свои знания, а в общему результату и решению проблемы так и не приходят.

Svetlana
Комментатор
Комментатор
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 окт 2015, 09:26

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Svetlana » 28 окт 2015, 22:22

Любой бесплодный спор, который ни к чему априори не приводит, нужно завершать. Если собеседник не желает этого- просто поставить точку( при этом, возможно, оппонент сочтёт это трусостью..но, это показатель думающего человека. Есть ещё один способ...менее действенный, конечно. Вывести тему в другое русло, в котором как раз таки есть хотя бы "долька яблока", доля смысла.

Marina.Kiseleva
Комментатор
Комментатор
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2015, 09:16

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Marina.Kiseleva » 08 дек 2015, 20:33

Михаил Васильевич, могу не согласиться с первой фразой Вашего сообщения "Чем обычно кончаются споры? Да ничем". Лично я из каждого спора - будь то обсуждение какой-либо книги, телепередачи или же просто столкновение интересов - делаю какие-то выводы. Возможно, действительно сильные аргументы со стороны оппонента каким-то образом повлияют на мою точку зрения. Но это только в том случае, если в обсуждаемой теме я не очень компетентна.
Но именно в споре я могу понять человека. Какой он по характеру. Каковы его жизненные установки. Всегда понятно, зачем человек затевает спор - некоторые для самоутверждения, как говорилось выше (этот спор и правда бесплодный, лучше просто уйти от конфликта). А другие (более умные) с помощью споров пытаются разобраться в обсуждаемой проблеме.
Подытожив все вышесказанное, хочу сказать: спор между УМНЫМИ людьми обязательно к чему-нибудь приводит. Даже если один не склонится на сторону другого, скорее всего, он узнает о предмете обсуждения гораздо больше, чем ему было известно ранее.

xeniashemyakina
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 окт 2015, 09:12

Re: О бесплодных спорах

Сообщение xeniashemyakina » 23 дек 2015, 09:04

Всегда придерживалась мнения о том, что на ту или иную проблему можно взглянуть как минимум с двух сторон - стороны своей и стороны твоего собеседника. И обе точки зрения имеют место быть. И хорошо, если оба оппонента понимают это и , выслушав друг друга, в противоположной точке зрения получают новое знание.
Однако, зачастую бывают такие ситуации, когда для человека есть всего лишь 2 типа мнения - свое или неправильное. Доказывая с пеной у рта свою точку зрения, а в основном в таких случаях он будет не прав (ведь кто-то будет спорить с гипотезой, которая хотя имеет хотя бы крупицу истины), он будет стоять на своем до последнего, зачастую переходя на личности. Поэтому, в таких ситуациях, лучше молча остаться при своем мнении, и как говорят - "за умного сойдешь".

MihaylDrorm
Читатель
Читатель
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 01:12
Откуда: Украина
Контактная информация:

О бесплодных спорах

Сообщение MihaylDrorm » 30 мар 2018, 13:53

Явленья суть тем правильней, чем проще,
Не в спорах святой истины утроба,
И даже драки не получится хорошей,
Коль из рядящихся интеллигентны оба.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Михаил Омелин » 02 апр 2018, 20:50

MihaylDrorm пишет:
30 мар 2018, 13:53
Не в спорах святой истины утроба,
Да уж... По мнению автора, у истины, да ещё у «святой» - оказывается, есть утроба :-)
MihaylDrorm пишет:
30 мар 2018, 13:53
Коль из рядящихся интеллигентны оба.
Автор этих строк точно не испорчен интеллигентностью. Судя по тому, как он владеет словом.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

В.ПОР.-ОТ.
Эксперт
Эксперт
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26 авг 2008, 21:39
Откуда: СО "знаменитых вологданьских лесов"...
Контактная информация:

БЕСПЛОДНАЯ УТРОБА?

Сообщение В.ПОР.-ОТ. » 03 апр 2018, 14:14

Владеть словом >> вкус-чутьё >> музыкой повеяло... Плоть >> Любовь >> Такт>>РитмЁлк...<...>...ЮмМА?!:dD
...ЁЛКИ-палки-колонки-сморщуроговорки-нусдрябъябвгорки&~чёлки+Ёпрст-КОМБИ-ЮмМА?!..

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: О бесплодных спорах

Сообщение Михаил Омелин » 06 июн 2018, 22:42

Вообще-то владеть можно, например, навыками...
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Ответить