Мысли об аномии в современном обществе.

[Этнометадолог Лютер]

В рамках своего обучения в СПБГУ я занимаюсь изучением социальной аномии. На данном этапе тема была сформулирована мной как «Динамика выхода из состояния аномии в современном российском обществе». Сейчас я ищу интересный аспект темы, который был бы актуален и представлял научную новизну. Буду рад выслушать ваши творческие идеи =)

[Михаил Омелин]

В рамках своего обучения в СПБГУ я занимаюсь изучением социальной аномии.

Как я понимаю, вы говорите о процессе некоего кризиса и распада системы общественных ценностей, которую аномией назвал Эмиль Дюркгейм. Если так, тогда аномию мы уже пережили, и довольно давно, в восьмидесятые-девяностые годы прошлого века. Существующая система ценностей может кому-то нравиться или нет, но то, что она уверенно стабилизируется, я думаю, мало, кто будет спорить.

тема была сформулирована мной как «Динамика выхода из состояния аномии в современном российском обществе»

Ну и в чем эта динамика, по-вашему, состоит?

Сейчас я ищу интересный аспект темы, который был бы актуален и представлял научную новизну.

Уж куда новей некий общемировой процесс превращения либеральных ценностей - в пропагандистские символы, не обеспеченные реальным содержанием, однако, активно использующиеся в хм... межкультурной коммуникации. На глобальном уровне. Изучать вопрос можно на примере ситуации с Южной Осетией (в сравнении - с Чечней, Югославией, Ираком, Ираном, Афганистаном...) Матариала для анализа хоть отбавляй.

[Этнометадолог Лютер]

"Как я понимаю, вы говорите о процессе некоего кризиса и распада системы общественных ценностей, которую аномией назвал Эмиль Дюркгейм. "
Да, изменения системы общественных ценностей, трансформации социальной структуры.
"Если так, тогда аномию мы уже пережили, и довольно давно, в восьмидесятые-девяностые годы прошлого века. "
Ну, такой вердикт можно вынести только после проведения эмпирического исследования. К тому же Вы и сами говорите, что она стабилизируется, а не стабилизировалась.
"Ну и в чем эта динамика, по-вашему, состоит?"
Вероятно, она заключается в уменьшении количества поведенческих отклонений, изменении ценностей и стабилизации социальных институтов. Раз явление существет, его можно измерить и описать. Первое легче, второе научнее и современнее. Индикаторный подход к этой проблеме уже разработан, поэтому можно просто измерить индикаторы явления сейчас и сравнить с результатами 90х. Это просто как топор и надежно... позитивизм во всей красе -)
Но я бы хотел настоящих результатов, поэтому планирую провести качественное исследование ценностей. Здесь могло бы подойти биографическое интервью или нарративное. Пожалуй, что без биографического даже не обойтись.
Можно использовать дискурс анализ, анализ разговоров... В том числе и интернет коммуникации.
"Уж куда новей некий общемировой процесс превращения либеральных ценностей - в пропагандистские символы"
Это интересная тема.
Манипулировать либеральными ценностями можно только людьми, для которых такие ценности являются ценностями. Мы же живем в обществе, где подавляющее большинство не имеет представления, что означают слова "гражданское общество", "либеральная экономика", "разделение властей", "демократические выборы"...
Если бы эти ценности имели для людей значение, вряд ли Путин бы с такой легкостью сменил демократический строй на авторитарный.
Настоящим издевательством выглядят слова Медведева о необходимости построения гражданского общества. Это после того, как Путин последовательно и энергично уничтожил все маленькие проростки.
В общем, в стране, где свободу легко променяют на палку колбасы едва ли разумно использовать либеральные ценности для влияния на общественное мнение.

[Михаил Омелин]

Ну, такой вердикт можно вынести только после проведения эмпирического исследования.

Это не вердикт, это мое представление о ситуации. Его можно подтвердить или опровергнуть. Для этого и нужны исследования.

Раз явление существет, его можно измерить и описать. Первое легче, второе научнее и современнее.

Я думаю, нужно и то, и другое. Последовательно.

Это просто как топор и надежно...

Когда речь идет о такой сложной вещи, как ценности, не стоит обольщаться, что тут вообще могут существовать методы, простые и надежные, как топор.

Но я бы хотел настоящих результатов

О том и речь.

Можно использовать дискурс анализ, анализ разговоров... В том числе и интернет коммуникации.

Да, без анализа того, что и как люди говорят, нельзя понять, что они думают. Однако, и тут не все так просто. Как вы собираетесь при помощи дискурс-анализа выяснять нужные вами вещи?

Манипулировать либеральными ценностями можно только людьми, для которых такие ценности являются ценностями.

Вообще должен заметить, ИМХО, что для ученого убеждения должны вытекать из его строго обоснованных научных выводов, а никак не наоборот, не выводы из убеждений . Иначе он кто угодно, только не ученый.

Нет, вы упрощаете. Все дело далеко не только в констатации, типа да/нет, ценно/не ценно. Все дело в рефлексии, в критическом соотнесении с ними своих убеждений и действий. Так вот, от констатации до такого рода рефлексии - достаточно долгий и трудный путь. И если человек просто ограничивается констатацией: я принимаю для себя либеральные ценности, то манипулировать им достаточно легко. Это доказывает великолепная управляемость (и внушаемость) западного общества. Но с ростом уровня и качества рефлексии возможности манипулирования убывают. Причем, содержание ценностей не играет особой роли. Проще говоря, манипулировать легко не тем, кто принимает ценности, а кто принимает их без размышления, некритически.

Мы же живем в обществе, где подавляющее большинство не имеет представления, что означают слова "гражданское общество", "либеральная экономика", "разделение властей", "демократические выборы"

При этом то же самое общество не раз демонстрировало своим волеизъявлением принятие либеральных ценностей. Особенно активно это наблюдалось в девяностые. В исследовании поставленной вами проблемы есть смысл разбираться не с содержанием упомянутых вами ценностей, а с действием их, как идеологем. Едва ли вы будете отрицать, что они имели в свое время весьма позитивную эмоциональную окраску и работали весьма эффективно.

Если бы эти ценности имели для людей значение, вряд ли Путин бы с такой легкостью сменил демократический строй на авторитарный.

А с чего вы взяли, что у нас сейчас авторитарный строй? Опять напомню: если мы хотим исследовать вопрос, надо оставить в стороне пропагандистские штампы. Строй у нас имеет некоторые признаки авторитарности, но не более того. А насчет легкости вы совершенно правы. И насчет ее причин. Ситуация показывает, что народу либеральные ценности не нужны, ранее он легко их принял, сыграла роль и пропаганда, и одиозность альтернативной (советской) модели; теперь же с такой же легкостью отказывается.

Но самое удивительное, что на Западе происходит примерно то же самое. Ценности гражданского общества и там стремительно превращаются в пустую идеологему, в пропагандистское средство. Случай с телеканалом "Фокс" не единственный. Винить здесь некого и не в чем. Это объективный процесс. Который и может быть предметом исследования.

Настоящим издевательством выглядят слова Медведева о необходимости построения гражданского общества.

Почему же издевательством. Он использует идеологему гражданское общество точно таким же образом, как и его западные коллеги.

В общем, в стране, где свободу легко променяют на палку колбасы

И снова: тупые пропагандистские штампы оставьте для бульварных газет. Мнимую альтернативу свобода/колбаса выдумали малограмотные либеральные пропагандисты, поборники рыночной экономики из позавчерашних комсомольских секретарей.

едва ли разумно использовать либеральные ценности для влияния на общественное мнение.

Отчего же, в определенных ситуациях, как показывает практика, вполне разумно. См. упомянутый ход Медведева.

[Этнометадолог Лютер]

«Да, без анализа того, что и как люди говорят, нельзя понять, что они думают. Однако, и тут не все так просто. Как вы собираетесь при помощи дискурс-анализа выяснять нужные вами вещи?»
Ну, для начала я определюсь, в какой парадигме буду работать. Можно задействовать социальный конструкационим, драматургический подход Ирвинга Гофмана… Вариантов много. От методологии уже будет плясать вся логика исследования.
Дальше я буду записывать дискурсы, транскрибировать…
Ну а дальше смотреть компоненты дискурса и что из них вытекает.

«Вообще должен заметить, ИМХО, что для ученого убеждения должны вытекать из его строго обоснованных научных выводов, а никак не наоборот, не выводы из убеждений . Иначе он кто угодно, только не ученый.»
«либеральные», как Вы выражаетесь, ценности по всему земному шару доказали свою эффективность. Доказательств бескрайнее море. Даже еще вчера жившие в совке прибалтийские республики сумели построить систему, где власть зависит от населения. Для них это вовсе не «пропагандистский штамп» демократия. И когда Буш произносит это слово, они его прекрасно понимают.

«Нет, вы упрощаете. Все дело далеко не только в констатации, типа да/нет, ценно/не ценно. Все дело в рефлексии, в критическом соотнесении с ними своих убеждений и действий.»
Это жульверновский проект. Большинство человечества глупо и на этом стоит мир еще со времен фараонов.
Разумеется человек долен отчетливо понимать, почему свободный рынок обарачивается высоким качеством товаров и экономическим ростом. Или зачем разделение властей и почему нельзя избрать президента на 3 срок…
Но ведь по всему миру процветают страны именно эти принципы исповедующие. ЮАР в Африке, США в Америке, Корея, Тайвань в Азии… Даже Китай начал по-настоящему процветать только после развития капитализма. Хотя политический режим там неэффективен и история скоро это докажет. Уже сейчас на финансовых рынках Китая назревает хороший кризис. Это отчасти объясняет мирное поведение Китая при огромной силе.
Немного отойду от темы и расскажу придуманное мной определение русской души.
«Русская душа – способ мышления, который не опирается на предыдущие достижения науки, философии и общественной мысли. Со стороны он может казаться разумным, и даже превосходящим прочие, но всегда приводит к краху и постыдному лузерству.»
Именно поэтому в западном обществе так легко принимают либеральные ценности. Им нет необходимости изобретать велосипед! Они искренне верят, что прошлые поколения разбирались в жизни не хуже их. И они оставили им эффективную систему.

«При этом то же самое общество не раз демонстрировало своим волеизъявлением принятие либеральных ценностей.»
Я не думаю, что это так. Люди хотели жить «как на Западе», хотели иметь такие же зарплаты, нормальные товары в магазинах, фрукты зимой, интересные фильмы по телевизору… Поэтому слепо верили прозападным политикам. Они вовсе не задавались вопросом о том, как все это достигнуто.

«А с чего вы взяли, что у нас сейчас авторитарный строй?»
Признаки авторитарности очень сильны.
В России власть находится в руках одного лица, и по большому счету не допускается оппозиция.
Глава государства назначается, а не избирается народом. А «выборы» это некое шоу, через которое власть пытается увеличить свою легитимность. За нужного кандидата вегда подкинут бюллетени, а серьезных конкурентов уберут.
Так они убрали Касьянова, Каспарова…
Исчезло разделение властей. Если при Ельцине существовал реально независимый парламент, то сейчас его нет. В Думе партия власти, Миронов как вторая партия власти, давний агент КГБ Жириновских… И немного дохлых коммунистов. Выборы по одномандатным округам убрали, чтобы «чужие» совсем не могли попасть туда.
А при Ельцине левая оппозиция составляли иногда две трети Думы.
Все каналы и большая часть прессы под контролем кремлю. Изгнан Парфенов, разбомблено НТВ…
На парламентских выборах в СПБ снято Яблоко, которое у нас могло бы одержать победу. В рожном городе Путина живут в основном образованные люди и он им не нравится…..
Грызлов дошел до того, что сотворил афоризм «парламент не место для дискуссий»
Одна из Японских газет не ограничелась понятием авторитарный, а называет действующий режим путинской монархией.
Короче говоря, есть все основания говорить об авторитарном строе в современной России.

«Ситуация показывает, что народу либеральные ценности не нужны,»
Тогда ему не нужен высокий уровень жизни, защита от преступности, качественная медицина…
Давайте говорить о том, что народ не способен понят, что таковые ценности ему нужны.

«ранее он легко их принял, сыграла роль и пропаганда, и одиозность альтернативной (советской) модели; теперь же с такой же легкостью отказывается.»
Он принял не их а свои иллюзии. Теперь от них отказался…
О реальном содержании этих понятий народ не имеет представления.

«Ценности гражданского общества и там стремительно превращаются в пустую идеологему, в пропагандистское средство.»
Согласен –( Но ведь там реально существует это самое гражданское общество. И для многих это не пустые слова.

«Почему же издевательством. Он использует идеологему гражданское общество точно таким же образом, как и его западные коллеги.»

Разница в том, что избиратели этих западных коллег прекрасно понимают либеральные ценности. А к кому обращается Медведев? Немногочисленные образованные либералы против него все. Они понимают глупость ситуации.
Для большинства же прочих вместо «гражданское общество» можно сказать «бряка курдявится». Смысл не сильно пострадает. В этом разница.

«тупые пропагандистские штампы[ оставьте для бульварных газет. Мнимую альтернативу свобода/колбаса выдумали малограмотные либеральные пропагандисты,»

Эта альтернатива не мнимая. Свобода и рыночная экономика это риск. Работая на государство же можно получсать маленькую, но стабильную зарплату. Вот многие и хотят обратно в совок. Чтобы все текло медленно и стабильно…
Чтобы динамичная экономика и все эти непонятные слова поскорее исчезли. Именно свободу они готовы променять и именно на колбабсу. Чтобы вернулся наконец батюшка церь-генеральный секретарь и разогнал всех инакомыслящих.
Конкретно эту связку придумал красный дипломист СПБГУ, социолог и антрополог. Он в образовании заткнет за пояс любого.
В бульварных газетах слова типа «свобода» не пишутся, поскольку образованные потребители этой информации таких газет не читают. Там разумнее писать, что все захватили жиды…


Что обращает на себя внимание в современной России, так это устоявшееся неверие в любые ценности. На этой земле все системы ценности себя дискредитировали сначала православный царизм, затем советы, теперь банда воров, замаскированная под либералов и рыночников.
У людей нет никаких ценностей и они не верят в наличие таковых у других. Это стало устойчивым состоянием. Люди не верят, что некто может поступать бескорыстно. Как первый президент США, который отказался от власти, боясь диктатуры. Как Цезарь, который не хотел становится монархом. Как протестантские пасторы, которые служат Христа ради…
Это очень опасное состояние…

.

[Михаил Омелин]

От методологии уже будет плясать вся логика исследования.

Вот именно. Постарайтесь применить это не только к своей диссертации, но и к нашей теме, здесь и теперь. Выбираете парадигму научной дискуссии - получается результат исследования. Парадигму проповеди, агитации - получается воздействие на целевую аудиторию. Вот и определитесь для себя с выбором.

Саша, помнится, вы хотели серьезной научной дискуссии. Попросили меня о сотрудничестве в работе над вашей темой. Было? Было. И я согласился в этом вам помогать. Опровергать же идеологические бредни - увольте, времени и сил жаль. А что вы делаете? Засоряете тему пропагандистской галиматьей. Для чего вы это делаете? Мой форум не место для примитивной либеральной трескотни, мне не нужна генерация трафика (тем более такой ценой). Я думал, мы с вами будем работать. Почти все то, что вы разместили в последнем постинге, работой не является. Огромная просьба впредь - говорить по делу.

Дальше я буду записывать дискурсы, транскрибировать…

Тогда возникает проблема сбора (и отбора) эмпирического материала. Потому что первый вопрос, который вам задаст совет: почему именно этот материал, именно эти тексты?

«либеральные», как Вы выражаетесь, ценности по всему земному шару доказали свою эффективность.

Саша, это не довод, а догма. Пропагандистское клише. Прием можно назвать генерализацией субъекта мнения. Относится к разряду простейших манипулятивных приемов. Дескать, весь мир так считает. Ну и оппонент теперь, если не согласен, вынужден выступать против мнения «всего прогрессивного человечества».

Доказательств бескрайнее море. Даже еще вчера жившие в совке прибалтийские республики сумели построить систему, где власть зависит от населения.

Не сумели. Не зависит. На самом деле в Прибалтийских республиках воцарились мелкотравчатые фашистские диктатуры. Выделенное цветом - тоже пропаганда. Потому что ничем иным на подобные тексты отвечать нет смысла.

И когда Буш произносит это слово, они его прекрасно понимают.

Ха, так я ведь и говорю о том же. Иными словами, если Буш использует указанный символ в дискурсе, адресат дискурса (и объект воздействия) воспринимает этот символ так, как и должен воспринимать.

Давайте без идеологем разберемся, отложим всяческие политические воззрения в сторону пока, ладно? Когда Эмиль Дюркгейм ввел понятие аномии? На рубеже XIX-XX веков, если не ошибаюсь? То, что он говорил о западном, либеральном обществе, надеюсь, у вас сомнений не вызывает? Аномия, если я правильно понимаю, это не столько состояние, сколько тенденция, динамика, процесс, так? Следовательно, если динамика всей совокупности ценностей еще столетие назад направлена была книзу, то она сегодняшнее состояние никак не могло бы быть в верхней точке амплитуды. Этому просто неоткуда взяться. Поэтому, либо неверен ваш тезис насчет эффективности по всему земному шару, либо же никакой аномии просто нет, Дюркгейму она приснилась. Лично я считаю, что первое, а Дюркгейм все верно говорил.

Большинство человечества глупо и на этом стоит мир еще со времен фараонов.

Это тоже субъективная и произвольная оценка, не более того. Кстати, она не имеет с Христианством ничего общего, уже потому, что говорящий возносит себя над «глупым» человечеством. И еще меня удивляет (нет, скорее как раз не удивляет), что такой мизантропический взгляд высказывает не фашист какой-нибудь, а стороннник либеральных идей

Разумеется человек долен отчетливо понимать, почему свободный рынок обарачивается высоким качеством товаров и экономическим ростом.

Именно свободу они готовы променять и именно на колбабсу.

Как-то странно, что эти два взаимоисключающих суждения (первое с существенным оттенком пропаганды, второе - чисто пропагандистское) уживаются в рамках одной головы Вы уже определитесь для себя, где все-таки у вас колбаса размещается, в совке или в свободном рынке?

Конкретно эту связку придумал красный дипломист СПБГУ, социолог и антрополог. Он в образовании заткнет за пояс любого

Значит, он намеренно врет. Тем хуже.

Немного отойду от темы и расскажу придуманное мной определение русской души.

Саша, позвольте нескромный вопрос. Вы сами русский по этнической принадлежности? Если русский, то сказанное вами просто дурость, если нет (т. е. если вы это говорите о народе, к которому сами не принадлежите) - это уже оголтелый нацизм, никак не меньше. Кстати, на моем форуме тоже действуют общепринятые правила по этому поводу. И осуждение любого народа по этническому признаку (ксенофобия) недопустимо.

все захватили жиды…

Кстати, это слово тоже вы здесь употребили. И никто кроме вас.

Именно поэтому в западном обществе так легко принимают либеральные ценности.

Где тут логика? Перечитайте свое сообщение: русские такие-сякие, и именно поэтому в западном обществе легко принимают либеральные ценности... Сами-тио поняли, что написали?

Им нет необходимости изобретать велосипед! Они искренне верят, что прошлые поколения разбирались в жизни не хуже их. И они оставили им эффективную систему

(выделено мной - М. О.)

Вот именно! Если отбросить идеологический пафос в вашем тексте, остается именно эта совершенно здравая мысль. Продолжу ее: именно этим и обусловлена глобальная аномия. Тем, что ценности принимаются людьми без рефлексии, т. е. на веру. В Америке я столкнулся с любопытным феноменом: гражданской религией. Так американцы называют свое трепетное и безрефлексивное отношение к ценностям гражданского общества - возвели их в подобие культа. Вас, как верующего христианина, это должно бы настораживать.

Люди хотели жить «как на Западе», хотели иметь такие же зарплаты, нормальные товары в магазинах, фрукты зимой, интересные фильмы по телевизору… Поэтому слепо верили прозападным политикам. Они вовсе не задавались вопросом о том, как все это достигнуто.

И опять согласен. А потом люди прозрели, они поняли, что слепое копирование западных организационных моделей ничего хорошего не дает. И что нужно не копировать механизмы, а создавать - работающие.

А с чего вы взяли, что у нас сейчас авторитарный строй?

Признаки авторитарности очень сильны.

Да, сильны. Более того, имеют явную тенденцию к дальнейшему усилению. И все же строй не является авторитарным в полном смысле. Свобода слова, например, действует. Ваши воззрения высказываются в СМИ точно так же, как и воззрения ваших оппонентов. Далее у вас идет опять политическая агитация, я позволю себе не тратить на нее время.

Одна из Японских газет не ограничелась понятием авторитарный

При всем при том, что Япония - страна с однопартийной системой

Давайте говорить о том, что народ не способен понят, что таковые ценности ему нужны.

Саша, окажитесь способны понять предмет сами. Если вы декларируете позицию исследователя, и при этом думаете, что всё уже поняли, значит, вы пока - не исследователь. Верно и обратное: позиция исследователя обязательно предполагает вопросы, следовательно, незнание, непонимание. Посему, не надо о народе, давайте будем говорить о себе.

Почему же издевательством. Он использует идеологему гражданское общество точно таким же образом, как и его западные коллеги.

Разница в том, что избиратели этих западных коллег прекрасно понимают либеральные ценности.

Это очень большой вопрос. Понимают ли. По крайней мере, «понимание» не мешает им проглатывать любое вранье СМИ.

Как протестантские пасторы, которые служат Христа ради…

Точно, «ради Христа», ага. Видел я эти раскормленные лоснящиеся хари...

Саша, поймите: вбрасывая в дискуссию пропагандистские тезисы (вне зависимости от предмета вашего дискурса - либерализм ли, протестантизм ли), вы вынуждаете меня отвечать вам симметрично. Пусть до вас уже дойдет, что такой ответ будет всегда. Но мне этого совершенно не надо. Избежать этого можно единственным способом: отказаться здесь от пропаганды, и заняться тем, за чем вроде бы вы пришли. Посему оставьте уже в покое «плохих» православных и «хороших» протестантов (мне совершенно не интересен был бы такой спор). Договорились?

[Этнометадолог Лютер]

Михаил, Вы так ничего и не ответили по поводу состояния, когда отсутствие системы ценностей становится нормой. То есть у такого человека есть ценности семейные, карьеры... Но пустота на идеологическом, мировоззренческом уровне.
Про пастора это был только один из примеров.
"Огромная просьба впредь - говорить по делу."
Хорошо, только тогда и Вы прекратите характеризовать определенные взгляды как "бредни" , "примитивную трескотню"
и прочее.
Во-первых это не научно. Во-вторых не правда. Социология политики не первый год существует и при необходимости я готов на статистическом материале и качественных данных ДОКАЗАТЬ связь высокого уровня образования и либеральных идей. И в мире они очень уважаемы, чего не скажешь об их оппонентах.
"Тогда возникает проблема сбора (и отбора) эмпирического материала. Потому что первый вопрос, который вам задаст совет: почему именно этот материал, именно эти тексты?"
С количественным материалом все проще. Можно привлечь данные Росстата, его территориальных органов. Данные различных социологических организаций, публикации в прессе о социоэкономической ситуации в современной России.
С качественным же исследованием это проблема.. Можно решить ее, исследуя изменения ценностей на примере какой-либо группы.

"Следовательно, если динамика всей совокупности ценностей еще столетие назад направлена была книзу, то она сегодняшнее состояние никак не могло бы быть в верхней точке амплитуды. Этому просто неоткуда взяться."
Вниз или вверх могут быть направлены только количественные показатели. К тому же Вы не учитываете быстрых изменений. Еще 20 лет назад российское общество стремилось к изменению и хаосу. Сейчас противоположная тенденция. А Вы берете целое столетие!
"Поэтому, либо неверен ваш тезис насчет эффективности по всему земному шару, либо же никакой аномии просто нет"
Чтобы судить об эффективности попробуйте сами посчитать, сколько в большой восьмерке стран исповедует либеральные ценности, а сколько коммунизм и монархизм. Вероятно, окажется, что почти все они соцстраны и монархии. А дурачки, рассуждающие о правах человека сидят в нищих пустынях Африки да в Сибири.. Ведь G8 наиболее элитный клуб экономически развитых государств.
Ценности изменяются, как и заменяется отношение к ним в обществе. Как и вся культура претерпевает изменения как адаптивно адаптирующаяся система.
Короче говоря, мы имеем циклы взлетов и падений количественных показателей и изменение качественных. К тому же
кризис это обратная сторона экономического развития. Кризисов не случается там, где ничего не происходит. Например, экономика отстает в развитии за железным занавесом, лишенная конкуренции.
Так же и в США экономический подъем при Клинтоне с триллионным бюджетом сменился надвигающемся кризисом при Буше. Соответственно сейчас, когда он во всю силу начнется, мы сможем наблюдать возрастание девиации, поляризацию, увеличение количества бедных. Ни один человек расстанется с жизнью, когда лишится работы и не сможет выплатить проценты за дом.....
"Иными словами, если Буш использует указанный символ в дискурсе, адресат дискурса (и объект воздействия) воспринимает этот символ так, как и должен воспринимать."
Это верно. Вопрос в том, верит ли он в то, что говорит. Или для него это ТОЛЬКО средство. Я считаю, что да. Хотя и манипуляция понятием в своих интересах имеет место. Вы считаете наоборот.
Если же говорить об аномии на ГЛОБАЛЬНОМ уровне, то я не знаю, возможна ли в принципе такая постановка вопроса.
Ценности и правда используются для влияния на других игроков на международной арене… Но это не означает еще утрату ценностей внутри государства.


"Это тоже субъективная и произвольная оценка, не более того."
Процедур измерения интеллекта достаточно. К тому же не один я так считаю. Начиная с Гераклита, который был о толпе подобного мнения и до наших дней. В современном США голосую выборщики, а не народ непосредственно. И это факт. И Пушкин хорошо об этом писал.

"Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич."

"Мы — стадо. Миллионы нас голов.
Пасёмся дружно мы и дружно блеем,
И ни о чём на свете не жалеем.
Баранье стадо — наш удел таков."

Я просто говорю правду.

"Вы уже определитесь для себя, где все-таки у вас колбаса размещается, в совке или в свободном рынке? "
Колбаса производится в обоих случаях. Но при рынке она большая, вкусная но не гарантированная и нестабильная. При совке она маленькая, с туалетной бумагой зато постоянно =)))

"Если русский, то сказанное вами просто дурость, если нет - это уже оголтелый нацизм, никак не меньше. "
А если я понимаю, что национальность всего лишь социальный конструкт и ни к какой себя не причисляю, тогда что?
Формально я чистокровный русский. Осудить, это сказать что русские хуже, например, французов. Я только отметил одну из особенностей русского народа, не более.

«русские такие-сякие, и именно поэтому в западном обществе легко принимают либеральные ценности»
Я не совсем удачно построил сообщение. Европейцы принимаю эти ценности, поскольку они доказали свою эффективность на практике.

«В Америке я столкнулся с любопытным феноменом: гражданской религией. Так американцы называют свое трепетное и безрефлексивное отношение к ценностям гражданского общества - возвели их в подобие культа.»
Здесь мы имеем очень положительное отношение к ценностям и их принятие, следование им. Разве это подпадает под понятие аномии?

«Америке я столкнулся с любопытным феноменом: гражданской религией. Так американцы называют свое трепетное и безрефлексивное отношение к ценностям гражданского общества - возвели их в подобие культа. Вас, как верующего христианина, это должно бы настораживать.»

С точки зрения экономики это очень хорошо. Живут они так как им нравится и считают себя лучшим государством…. И менять ничего не хотят.
Им просто не нужна рефлексия. Вы правы в том, что некритическое принятие вызывает постепенную эрозию ценностей. Но все же ситуация еще очень не плохая…
Как христианину мне это не нравится… Главной надеждой должна быть надежда на Бога… Хотя вера в права это не поклонение личности. В любом случае в Америке много по-настоящему верующих людей, для которых Бог на первом месте.
Аномия может начаться там, если ценности себя дискредитируют в результате этой эрозии.

«А потом люди прозрели, они поняли, что слепое копирование западных организационных моделей ничего хорошего не дает. И что нужно не копировать механизмы, а создавать - работающие.»

Под этими словами я готов подписаться. Другое дело, что нужно создавать эти механизмы после изучения мирового опыта и с опорой на него. Недопустимо делать это с опорой только на исконно российские идеи.


«Это очень большой вопрос. Понимают ли. По крайней мере, «понимание» не мешает им проглатывать любое вранье СМИ.»
Американцы очень самодостаточная нация. Внешний мир их, в общем, слабо волнует… Другое дело внутренние проблемы. С момента основания Америки сохранять власть более двух сроков подряд еще никому не удавалось.
Дело не в том, проглатывают ли они вранье об Осетии. Вопрос в том, смогут ли проглотить вранье по такому вопросу, как президентские выборы.

Про Ваш симметричный ответ не соглашусь. Вы могли бы ответить многими способами: отшутиться, кротко это принять, ответить контраргументами, нахамить…
Вариантов МНОГО. Но Вы сделали выбор, а последствия пытаетесь спихнуть на меня.
«Не виноватая я, он сам пришел!» (с)

[В.ПОР.-ОТ.]

<...>

А НАШ САМОЛЁТ ВНОВЬ ПОЛЕТИТ КУДА-ТО,
НА ВЗЛЁТНОЙ ПОЛОСЕ ДОСТАТОЧНО ОГНЕЙ,
Я ЗАЗВЕНЕЛ, ЛЕЖУ ПОД АВТОМАТОМ,
ЧТО ЭТО - ГРУБОСТЬ ИЛИ КРИЗИС ЛИБЕРАЛЬНЫХ ИДЕЙ?!..

<...>

[Михаил Омелин]

Михаил, Вы так ничего и не ответили по поводу состояния, когда отсутствие системы ценностей становится нормой.

А я просто не знаю, что тут можно было бы ответить ясно и однозначно. Для меня самого тут масса вопросов и мало ответов. И ваше исследование, если оно будет вестись корректно, может здесь что-то прояснить.

Про пастора это был только один из примеров.

Лучше, если примеры не будут идеологизированы. Это в ваших интересах. Если, конечно, вас и вправду интересует наука, а не проповедь здесь и теперь. В противном случае наш разговор не имел бы смысла.

Огромная просьба впредь - говорить по делу.

Хорошо, только тогда и Вы прекратите характеризовать определенные взгляды как "бредни" , "примитивную трескотню"

Нет, я и далее буду характеризовать таким образом любые пристрастные и бездоказательные оценки. Будьте любезны не смешивать науку с пропагандой. Кстати сказать, этого у вас стало меньше, я рад. Но еще раз: давайте говорить по делу.

Во-первых это не научно

С каких это пор «научными» стали голословные оценочные утверждения?

Социология политики не первый год существует и при необходимости я готов на статистическом материале и качественных данных ДОКАЗАТЬ связь высокого уровня образования и либеральных идей.

Научным здесь будет простой эксперимент. Я противник либеральных идей, вы их сторонник. Вот и докажите здесь и теперь, что вы умней и образованней меня Коль скоро не сможете, ваш тезис сыплется.

А если уж совсем серьезно, гипотеза ваша изначально лишена какого-либо смысла, не то что доказательности. «Качественных данных» на сей случай не может существовать в принципе. Если не согласны, начните с того, что вы понимаете под образованием и образованностью, одно ли это и то же, и если не одно, то уровень чего вы имеете в виду.

И в мире они очень уважаемы, чего не скажешь об их оппонентах.

Опять демагогия. Ну не уполномочил вас весь мир говорить, кого он уважает, кого нет. И довольно об этом. А то у вас огромный постинг, а предмет - надо вычленять и отсеивать от шелухи. Еще раз: давайте по делу.

С количественным материалом все проще. Можно привлечь данные Росстата, его территориальных органов. Данные различных социологических организаций

Хорошо, вы получите, допустим, общую динамику девиаций социального поведения. Как связать это с системой ценностей?... Кстати, можно отследить динамику самих норм, тоже может быть интересный материал...

публикации в прессе о социоэкономической ситуации в современной России.

Не смешите. Вдумайтесь: вы собираетесь в научном исследовании опираться на выводы журналистов (зачастую - малокомпетентных). Это они уже будут должны на вас опираться впоследствии...

исследуя изменения ценностей на примере какой-либо группы.

Хорошо, но как вы собираетесь доказать аффинитивность группы и общества в целом?

Еще 20 лет назад российское общество стремилось к изменению и хаосу. Сейчас противоположная тенденция. А Вы берете целое столетие!

Правильно. Но я говорю о тенденции. Нелепо рассуждать об аномии и одновременно отрицать ее (либо приписывать ей сугубо локальный характер, что в нашем случае то же самое).

Чтобы судить об эффективности попробуйте сами посчитать, сколько в большой восьмерке стран исповедует либеральные ценности

Если проанализировать реакцию элит этих стран на события в Косово и в Южной Осетии, и сравнить, то неизбежен будет ответ: ничтожно мало. И это опять подвтерждает факт девальвации либеральных идей на глобальном уровне. Я не говорю о том, хороши эти идеи, или плохи. Я констатирую непреложный факт их девальвации. Кстати, девальвировать могут и хорошие идеи: тотальный отход мира от христианских идей неизбежен, см. Апокалипсис.

Короче говоря, мы имеем циклы взлетов и падений количественных показателей и изменение качественных.

И это тоже верно. Но ведь вроде бы вы и хотите понять логику этих циклов, не так ли?

Иными словами, если Буш использует указанный символ в дискурсе, адресат дискурса (и объект воздействия) воспринимает этот символ так, как и должен воспринимать.

Это верно. Вопрос в том, верит ли он в то, что говорит. Или для него это ТОЛЬКО средство. Я считаю, что да.

А на основании чего вы так считаете? Дать научно достоверный ответ вы можете, только заглянув к нему в сердце.

Хотя и манипуляция понятием в своих интересах имеет место. Вы считаете наоборот.

Саша, не так важно, что я считаю. Строить догадки можно, пока не надоест. На самом деле я считаю, что личная вера Буша (или Медведева) в декларируемые ценности не имеет касательства к теме иссследования и не может быть точно идентифицирована.

Ценности и правда используются для влияния на других игроков на международной арене… Но это не означает еще утрату ценностей внутри государства.

Верно, само по себе - не означает. Но когда ценности применяются избирательно, в тех случаях, когда приносят прямые пропагандистские дивиденды, в других же ситуациях поступают наоборот - это именно то и означает Скажем, если вы христианин, то вы можете продвигать свои ценности. Но вы не будете сами от них отступать, когда вам выгодно. А ведь отступление от ценностей в социальном масштабе - это и есть аномия.

Это тоже субъективная и произвольная оценка, не более того.

Процедур измерения интеллекта достаточно.

И что? Каким образом это доказывает, что большинство человечества глупо?

Начиная с Гераклита, который был о толпе подобного мнения

Который был язычником (и просто не знал, что превозношение - это грех гордыни). А вы вроде как христианином пишетесь.

В современном США голосую выборщики, а не народ непосредственно.

Опять: и - что? Каким образом это доказывает, что большинство человечества глупо?

И Пушкин хорошо об этом писал.

"Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?

Вы меня агитируете, что либеральные ценности - вздор, химера? Я это и так знаю. Вы считаете людей быдлом? Вот здесь мы расходимся: Господь велел не возноситься ни над кем. Ну ладно, ваша точка зрения не христианская, но ведь вы вроде бы позиционировали себя, как сторонника идей гражданского общества? Как ваша солидарность с Гераклитом сосуществует с вашей приверженностью этим идеям?

Мда... В либеральных идеях если и есть что ценное, так это уважение к человеческому достоинству. А вы именно это и отвергаете (ибо какое уж достоинство у толпы глупцов).

Вы уже определитесь для себя, где все-таки у вас колбаса размещается, в совке или в свободном рынке?

Колбаса производится в обоих случаях. Но при рынке она большая, вкусная но не гарантированная и нестабильная. При совке она маленькая, с туалетной бумагой зато постоянно =)))

Хорошо, допустим на минуту. Тогда сторонники совка меняют ну уж никак не свободу на колбасу, а свободу плюс хорошую колбасу - на отсутствие свободы и плохую колбасу. Неужели вы не видите разницы?... Вот я и говорю: можно считать доказанным, что предложенная вами мнимая дилемма лежит на самом деле вне какой-либо логики. Более того, здесь отчетливо виден пропагандистский трюк. Вот скажи автор честно, что его оппоненты-де готовы променять свободу на стабильность - это было бы честно. Но исчез бы пропагандистский заряд дискурса. Потому что свобода и стабильность - понятия одного ряда. А колбаса - совсем другого. И подмена носит намеренный, пропагандистский характер.

А если я понимаю, что национальность всего лишь социальный конструкт и ни к какой себя не причисляю, тогда что?

Ну, прежде всего, тогда - вы будете уважать окружающих. Не оскорбляя никого по этническому признаку. Что вы сделали.

Нет, не всего лишь социальный конструкт. А только в том числе и социальный конструкт... Вообще же имеет смысл различать национальное и этническое (назовем это так). То есть, продукт социокультурного самоопределения - и результат сочетания генов. Первое мы выбираем и формируем. Второе - просто констатируем, и изменить не можем: этнически каждый из нас тот, кем родился.

Осудить, это сказать что русские хуже, например, французов.

Да, именно это вы и сделали: вы сказали, что русский народ хуже всех, или большинства других народов. Вы приписали (к тому же ложно) ему заведомо негативные черты. Всё. Данный вопрос полагаю закрытым. Любое унижение кого бы то ни было по этническому принципу - не допускается, никакое «право» на него - не обсуждается. Тем более в данной теме.

американцы называют свое трепетное и безрефлексивное отношение к ценностям гражданского общества - возвели их в подобие культа.

Здесь мы имеем очень положительное отношение к ценностям и их принятие, следование им. Разве это подпадает под понятие аномии?

Мы, помните, начали разговор - с проблемы некритического принятия ценностей. Так в России при Ельцине приняли либеральные ценности. Мы вроде сошлись на том, что ничего хорошего из этого не вышло. А здесь я предъявляю абсолютно ту же тенденцию - на американском материале.

Им просто не нужна рефлексия.

Правильно. В точности то же самое, в чем вы обвинили последователей совка.

некритическое принятие вызывает постепенную эрозию ценностей

Именно! И это принципиально важный момент.

нужно создавать эти механизмы после изучения мирового опыта и с опорой на него. Недопустимо делать это с опорой только на исконно российские идеи.

А вот под этим - и я, в свою очередь, готов подписаться. Так ведь всерьез такого никто и не предлагает. Как никто (среди вменяемых либералов) не предлагает тотального отказа от собственной идентичности. Конечно, маргиналов с той и другой стороны в расчет не берем.

Дело не в том, проглатывают ли они вранье об Осетии. Вопрос в том, смогут ли проглотить вранье по такому вопросу, как президентские выборы.

Отчасти вы правы и в этом. Однако, проглотивший одно вранье, рано или поздно проглотит и другое, а затем - и вовсе любое.

Про Ваш симметричный ответ не соглашусь. Вы могли бы ответить многими способами

Правильно, мог ответить. Теоретически. Как вы - можете стать французской балериной. Сменить пол, национальную идентичность, профессиональное самоопределение, образование... Саша, я обсуждаю не принципиальную возможность, а осмысленный ответ, конструктивный и целесообразный в контексте разговора. Понимаете? У нашей дискуссии - вполне определенная цель, которую вы же и предложили: прояснение предмета исследования, поиск адекватных методов и т. д. Насколько соответствует этой цели провоцирование конфликтов убеждений (политических, религиозных) - судите сами.

[jura]

Хочу обратить внимание на одну из линий раскола в нашем обществе, которая мешает его (общества) развитию. Это раскол между гражданским обществом и государственной службой. Причем оценка этой ситуации потеряла всякую рациональность. Например, информация о средней зарплате в нашем регионе (а это, по официальным данным, 19 тысяч рублей) встречается скептическим: "сложили зарплату чиновников и учителей (дворников, простых рабочих, тут возможны варианты) и получили результат..." А почему именно чиновников? Ведь самые высокие зарплаты в нашем регионе, опять же, по официальным данным - это ТЭК и банковский сектор.
Недавно был на одном семинаре в Москве. Участники жаждут перемен, но есть они - общество, а есть чиновники - темная сила, которая живет видимо в каком-то другом измерении. Мне это непонятно, потому что таким образом за рамки разговора о модернизации выталкивается важный модернизационный ресурс. Возможно, опять же "средняя" зарплата чиновников выше, чем средняя зарплата учителей, опять же, в связи с этим самым подходом "средняя температура по больнице". Но основная масса нижнего чиновничества получает меньше этих пресловутых 19-ти тысяч. Много работает: потому что сверху давит начальство, требуя незамедлительного решения задач и перекладывая ответственность за промахи. Не берет взяток (хотя бы потому, что основной массе нижнего чиновничества их просто не дают). Сталкивается ровно с теми же проблемами при приобретении жилья, направлении ребенка в садик или посещении врача как и любой другой гражданин и не меньше, чем любой другой гражданин желает перемен к лучшему.

[Михаил Омелин]

Это раскол между гражданским обществом и государственной службой.

Не совсем корректные наименования. В частности, нет ещё у нас гражданского общества, если иметь в виду не только номинальное существование его институтов, а их фактическое полноценное функционирование.

Однако, если говорить не о формулировках, то кое в чём существенном вы правы. В обществе сформировался стереотип чиновника. И именно такой, какой вы описали. Но почему и как он сформировался? Случайно ли слова чиновник и взяточник стали в народном сознании чуть ли не синонимами?... Дыма без огня не бывает, говорят. Возникновение стереотипа обусловлено отнюдь не происками какой-нибудь мировой закулисы, а действиями представителей самого этого сословия.

таким образом за рамки разговора о модернизации выталкивается важный модернизационный ресурс.

Верно, выталкивается. Как сказал один мой знакомый, бюрократ - национальное достояние. Да, если грамотно это достояние использовать и не давать ему превращаться в раковую опухоль.

Но основная масса нижнего чиновничества получает меньше этих пресловутых 19-ти тысяч

И это тоже верно. Но есть ещё мотивация, которая движет значительной частью этой социальной группы. Они знают, к чему стремиться. Занять более высокий пост - и получить доступ ко всевозможным благам, включая взятки. Я ни в коем случае не утверждаю, что так рассуждают не то что все они поголовно, а даже большинство или очень многие, но и отрицать данную мотивацию глупо.

желает перемен к лучшему.

Вот, а теперь о переменах. Как ликвидировать этот стереотип, или хотя бы купировать его влияние? Какие преобразования нужно осуществить в области государственной службы? Да и не только её, кстати. Если бы пойманному на взятке давали пожизненное, думаю, это бы тоже коррупцию уменьшило.

[jura]

О том что "нет у нас гражданского общества". Абсолютно не согласен с такой формулировкой. Понятно, что тут можно делать много оговорок, типа "если иметь в виду не только номинальное существование его институтов" и т.п. Но все-таки. Гражданское общество, изначально, если без правозащитного пафоса - это сфера отношений людей, происходящих помимо государства. Ну, например, семейные, религиозные, экономические и т.п. Государство конечно может вмешиваться: регулировать семейные отношения семейным кодексом, устанавливать государственную религию или регулировать экономику. Но будет оно это делать или нет, люди не перестанут создавать семьи, верить или производит и торговать. То есть оно есть априори. А когда мы говорим, что его нет, или оно какое-то не такое, исключаем из обсуждения реальных людей, их реальные отношения и реальные проблемы, а начинаем говорить о каких-то сконструированных нами категориях. Люди, при этом живут не по нашим категориям. И начинается замкнутый круг: "гражданского общества у нас нет, потому, что то что есть не соответствует нашим представлениям о гражданском обществе".
Кстати, об институтах. Общества без полноценно функционирующих институтов не бывает в принципе. Ибо оно из них и состоит. Институт - это сложившаяся практика, которая санкционируется законом, обычным правом, общественным мнением. Например, сложилась практика определенных семейных отношений например, полигамии - далее она санкционируется соответствующими сурами Корана или законодательством некоторых мусульманских стран. Поэтому говорить о неработающих институтах - это значит попадать в тот же замкнутый круг: те институты, которые мы считаем важными не работают, или работают не так, как бы нам хотелось, значит в обществе нет нормально работающих институтов, значит это проблема общества, которая не подпадает под наши схемы.
Тут, конечно, важно не перегнуть палку, ведь коррупция - это тоже сложившаяся практика, которая санкционируется обществом (ведь общество активно участвует в этом процессе). Но это не значит, что мы должны одобрять этот институт, раз он реально есть. Но подход должен быть дифференцированным. Может быть, какие-то отношения санкционировать, например в виде закона о лоббизме? Какие-то оставить в силу традиции (например, в некоторых неевропейских странах есть традиция "приходить с подарком" ко всем, в том числе к чиновникам. И они не понимают, как это? Столетиями так делали, а теперь "учителя" с Запада говорят - это коррупция). А в каких-то разобраться. Например, один мой знакомый дал денег и с утра в течении короткого времени прошел техосмотр. Ну так может. все-таки, в процедуре техосмотра что-то не так? И не санкциями (например пожизненным) с этим надо бороться? Как известно периоды самых жестоких санкций против преступлений - это, как правило, периоды самого мощного разгула преступности.
Про мотивацию чиновника. Ах если бы они руководствовались исключительно карьерными соображениями! Госслужба была бы гораздо мобильней. Но в силу сложившейся ситуации многие руководствуются как раз соображениями стабильности. Тут опять немножко замкнутый круг. Ведь госслужба по определению не может быть нестабильна.

[jura]

http://www.ng.ru/ideas/2011-11-29/9_reforms.html - тут много зауми про социологию бюрократии, но есть одна ценная мысль: "Бюрократия должна стать элементом гражданского общества, а не противопоставляться ему".

[jura]

http://msps.su/interview/7524 - С этой позицией, в принципе, тоже согласен. В том смысле, что идет отбрасывание одних институтов и поиск других. Но, поскольку автор, видимо, принадлежит к числу тех, кто считает, что институтами может называться только что-то хорошее (с его точки зрения) он ищет находит другой термин для всего "недостаточно" хорошего - субституты.

[Margarita]

Аномия -это необходимая сторона жизни общества в целом .Маргинальные группы, проявляющие склонность к девиантному и криминальному поведению есть в любом обществе и в любом времени.Гораздо тяжелее аномия переносится в стране, где изменения ценностно-нормативной системы сопряжено со значительным ухудшением экономической ситуации.Аномия -это такое явление, что глядя на него, можно понять все сферы и срезы бытия нынешней России.Сегодня к любому процессу или событию в российском обществе надо подходить, вооруживший знаниями об аномии, как пробным камнем.