О правилах и совести

[Михаил Омелин]

Казалось бы, если уж модератор, какие тут могли бы быть мысли. Маши себе дубиной (жезлом, лазерным мечом, кому что нравится), и маши. Ан нет, мысли подавай! Вот и решил я такие мысли записывать. Авось кому и пригодится мой опыт.

Невозможно составить такие правила поведения на ресурсе, чтобы их нельзя было обойти. Что еще раз доказывает порочность принципа что не запрещено, то можно. Стало быть, если не хотим, чтобы общение на форуме вытеснила увлекательная игра обойди-правила, на этот принцип полагаться не стоит... Да, но что тогда защитит бедных участников форума от произвола модераторов? От моего, в частности? Ответ: моя совесть... Да, а уж как хотите, дамы и господа... Ну в самом деле, если совести у модератора нет, он любые, самые совершенные правила - будет использовать не по назначению: сводить личные счеты, самоутверждаться, тешить самолюбие и т. д. А если совесть имеется - то она и есть единственная гарантия от произвола. А правила? В них пусть будет генеральная линия, логика управления ресурсом. Но и не более того.

http://rezident-mx.livejournal.com/1394.html

[Дима]

[Админ: не переходим на личности!]

А правила? В них пусть будет генеральная линия, логика управления ресурсом. Но и не более того.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Исполняешь???-)))

[Михаил Омелин]

Исполняешь???-)))

Пытаюсь, в меру своих сил.

[cezarr]

Получается монархия какая-то!

[Михаил Омелин]

Получается монархия какая-то!

Да, хотя и есть серьезные отличия, но в целом вы верно схватили суть... Монархия - замечательная вещь сама по себе в идеале: власть помазанника Божия. То есть, человека, как минимум, искренне верующего в Бога, следовательно, понимающего, что за каждый бессовестный поступок ему придется отвечать перед Судией, от Которого никакой адвокат не отмажет.

И потом, какая альтернатива? Что взамен? Существует схема, которая бы реально работала?

[cezarr]

Согласен с Вами. Монархия замечательная вещь в идеале ,но в жизни нет ничего идеального!А на счет другого способа оттолкнемся от противоположного:если есть мужчина значит есть и... Если есть монархия значит есть и...

[Михаил Омелин]

в идеале ,но в жизни нет ничего идеального!

Знаете, чем отличается идеал от других вещей, которых тоже не бывает? Идеал - это то, к чему имеет смысл стремиться. Вот я и позиционирую свои идеалы - к которым стремлюсь, которыми стараюсь руководствоваться в жизни.

Если есть монархия значит есть и...

Нет, альтернатива - это не то, что теоретически есть. Это то, что можно предложить взамен. Чуете разницу?... Итак, что можно предложить взамен того, что предлагаю я?

[cezarr]

Идеалы это хорошо!А СМИ(форум) это не уже не ч.собственность.Пускай 3 человека скажут свое мнение,включая модератора!Взгляды меняются! Михаил,как ваш ученик ,прошу критики(как Наполеон на Ватерлоо) на свой первый сайт.monolit0.narod.ru-он корявый.но первый мой!Удачи в оценке!

[Михаил Омелин]

А СМИ(форум) это не уже не ч.собственность.

Это с какого перепугу? Во-первых, СМИ в большинстве случаев - именно частная собственность. Во-вторых, форум это не совсем СМИ, но он тоже - частная собственность.

Пускай 3 человека скажут свое мнение,включая модератора!

А это - с какого перепугу? С чего вы взяли, что истина устанавливается большинством голосов? Это раз. Два - важно не количество человек, а качество доводов. И сто дураков не перевесят одного умного. Для меня так, по крайней мере.

Михаил,как ваш ученик ,прошу критики(как Наполеон на Ватерлоо) на свой первый сайт.monolit0.narod.ru

Итак, в порядке замеченного.
1. Имеет смысл более корректно написать здесь адрес (чтобы открывался, как гиперссылка).
2. Ссылка Главная в меню ведет не на главную страницу, а в никуда. Причина - ошибка в меню, главная страница должна называться index.html. А не как у вас.
3. Со ссылкой на Яндекс я бы поступил так. Набрал бы в поиске Кирилло-Белозерский монастырь, нажал Найти, скопировал бы то, что получилось в адресной строке, и именно этот адрес вставил бы в гиперссылку.
4. У вас в названии монастыря в заголовке опечатка, буква пропущена.
5. Имеет смысл сообщить хотя бы на главной странице, что за проект. Чему посвящен, что содержит. Я же вам рассказывал.
6. Для кого сайт? Каким целям служит? Это последний здесь у меня вопрос, но он - главный.

Удачи в оценке!

Занятное пожелание

[liuba ahonen]

Тема интересная. Модератор - это как режиссер и актер одновременно. Сам руководит процессом и сам же в нем участвует. И тут важно не задавить других актеров, не предоставить себе эксклюзивное право слова. С другой стороны. не следует стесняться. Модератор - арбитр на поле, он не имеет право болеть за "ЦСКА" или "Спартак", он может только судить, максимально объективно, следить, чтобы никто не нарушал правила ( которые в футболе, кстати, тоже обходять как могут=)) Это очень сложно, но думаю, при большом опыте и любви к честному спору - возможно...
хотя, это, конечно, в идеале...

[рыжая бесстыжая]

Ну в самом деле, если совести у модератора нет, он любые, самые совершенные правила - будет использовать не по назначению: сводить личные счеты, самоутверждаться, тешить самолюбие и т. д. А если совесть имеется - то она и есть единственная гарантия от произвола.

если совести у модератора нет - то на его форуме не будет и участников. Если модератор самоутверждается или сводит личные счеты, не вижу ни одного резона для участников оставаться в этом пространнстве. То есть получается процесс двусторонний. Модератор контролирует участников, а участники контролируею модератора. Получается, совесть - не единственный критерий) Грантия от произвола для участников - они же сами. Их присутствие на ресурсе, либо отсутсвие..

[Михаил]

сложно спорить с обязательным наличием совести у модератора (вопрос- а обычный человек без нее может быть адекватным?). Другое дело, что совесть постоянно будет входить в конфликт с личной позицией модератора по какому-либо вопросу. Что тогда перевесит? Думаю, что даже у самого честного человека, возникнет соблазн просто навязать свое мнение другим пользователям.
По-настоящему совестливый человек (читай - хороший модератор) просто вступит в спор, цитируя и обосновывая свое личное мнение. А модератор "от дубины" просто забанит пользователя, чьи сообщения его в той или иной степени не устраивают.
Не могу не сказать теперь несколько слов о монархии. не согласен с утверждением, что "Монархия - замечательная вещь сама по себе в идеале: власть помазанника Божия". В России очень долго не было республиканской формы правления и к чему хорошему это в итоге привело??? народ просто взял и убил "помазанника Божьего". Можно спорить о народе (читай - руководстве большевиков), но ведь Россия почему-то не вступилась за своего монарха. Может это сообщение и будет удалено, но ведь и Бог не спас своего "помазанника". Как говорят верующие (к члову, я себя к таковым не отношу), "отдал страну во власть Зверя". Кстати, Николай 2 искренне верил в Бога и боялся ответственности перед ним. Стал ли он идеальным правителем "слив" русско-японскую войну и фактически кинув страну в Первую мировую?
Можно сказать, что именно отдельно взятый монарх подкачал. Но ведь во все времена народ поднимался на бунт - Разин, пугачев, Болотников и иже с ними. От хорошей жизни? Думаю, не надо никого убеждать, что они верили в хорошего царя-батюшку, который "вот приедет барин, он-то все рассудит"??? Зачем тогда Пугачев обозвал себя Петром №3, если хотел только поговорить о житье-бытье простого люда. Да и крепостное право, долгое время не отменяемое "помазанными" монархами, было отнюдь не благом. Что же, на протяжении стольких веков у нас не было идеальной монархии?
Получилось все на тему монархии, но так уж получилось. что основную (и самую интересную) часть темы составляет именно это.

[Человек с отверткой]

Тут спрашивали про альтернативу монархии...
Всегда любил анонимные имиджборды и никогда не любил тех, кто на них сидит.
Почему люблю борды? Потому что минимум правил, на когда-то живом Ычане их было целых 2 официальных - нет порно и нет нарушениям УК. О неофициальных, сложившихся в рамках сообщества, ниже. О структуре имиджборда лучше почитать самому.
Почему не люблю тех, кто сидит на имиджборде - они занимаются откровенной ерундой ( в тех разделах, где наибольшая активность).
Ох, мечтаю, сплю и вижу имиджборд а-ля тут.
Нет, вы представьте - нет ников, нет аватар (хотя и можно). Что это дает? Нет давления авторитета, нет возможности наехать на кого-то - аноним безлик, как безлик и ты. (сразу снимается необходимость модерировать флейм-посты). Аноним не боится быть затравленным за свою, да, порой глупую, мысль. ИМХО, нет цели, по которой можно стрелять, у всех в поле "имя" стоит "anonymous", и получается, что наезжаешь-то на себя.
К чему я это все? К тому что при всей "отмороженности" и циничности пользователей имиджбордов, обычно там всего 1-2 модератора. Для справки: раздел /b/ на Два.че к концу жизни имел 6 миллионов сообщений и за сутки набирал еще около 20 тысяч.
Так вот. Мечта идиота - форум, структурой берущий за основу имиджборд, только без "имидж" - нам картинки ни к чему, ведь так? Минимум правил, участники анонимны в добровольно-принудительном порядке; писать то, что можно модерировать, бессмысленно; добрый модератор уже и не вспоминает про свой боевой молот.
Ох, да. Сумбурно.
В приложение ссылка на "правила интернетов", так, в порядке бреда. Особое внимание следует обратить на правило 34
ВНИМАНИЕ! НЕНОРМАТИВНАЯ ЛЕКСИКА, кстати
http://lurkmore.ru/Правила_интернетов

[Людмила Валериевна]

Мммм..Я выдавлю ещё одно СУЖДЕНИЕ, с Вашего позволения.
Модератор должен прислушиваться к аудитории. Можно и дубиной махать, и посты удалять, и банить.... только в наше время да при наличии множества альтернативных других ресурсов останетесь Вы на своем форуме одни-одинешеньки. Ну или с парой-тройкой хамов, которых не отпустит их уязвленное чувство самолюбия... Кто защитит? Сами и защитите от себя, если адекватно понимате, что форум вам нужен. Модератор заинтересован в посещении своего ресурса, а к хамам и тем, кто дубиной без разбора машет, в гости не ходят))))

[Богдановичъ]

хм... а вот словосочетание "совесть человека" в каких отношениях с "совестью модератора"? они однородные или род и вид? если род и вид, то все просто: я человек совестливый, значит и работник - в данном случае модератор - тоже с совестью. А вот если "человек" и "модератор" - одноуровневые виды, то я прекрасным образом могуть быть бессовестным человеком, прикрывающим свою "истинную" личину под маской "модератор с совестью". И наоборот, могу быть бессовестным модератором, но чудесным скромным совестливым человеком. Вопрос в том, играем ли мы роли плохой/хороший, или всегда и во всем придерживаемся одного внутреннего принципа...
Говорить о том, нужна ли вообще совесть человеку - не моя компетенция. Объяснить ее наличие, принципы функционирования, обобщить знания о совести, к сожалению, не могу. Совесть, на мой взгляд, вещь даже не то что личная, а интимная. Может, мою совесть формировали такие события, о которых я вслух даже в пустой комнате и в одиночестве говорить не буду?

А в целом... да, хорошо, если бы она была у всех. как было бы прекрасно, если бы на планете закончились войны, медузы перестали бы влюбляться в полиэтиленовые пакеты, мои дети никогда бы не познакомились с соседом сверху...

[В.Редная]

Ну знаете здесь тоже все не так однозначно, как хотелось бы. Модератор как-никак человек, с этим не поспоришь. А у человека есть свои мысли, эмоции, чувства, предпочтения и суждения, от которых уйти ну ооооооочень трудно. К тому же модератор, это практически всегда лицо заинтересованное. Заинтересованное в том, чтобы поднять посещаемость, в том, чтобы форум развивался. А для этого нужно сделать все возможное, а порой и невозможное тоже.
Контроль типа я слежу за модератором, а модератор следит за мной, ведь мы оба честные и порядочные люди, - тут не прокатит. Ведь сколько людей, столько и мнений. Всех знаете, воспитывали по-разному. И если для одного мат - это норма жизни, то для другого даже "свинья" является высшей формой оскорбления.
А вот выход из ситуации, когда за форумом следят сразу несколько модераторов, то тут уже контроль идет плановый, и "разбор полетов" такой же.

[Воробьева Марина]

======Да, но что тогда защитит бедных участников форума от произвола модераторов? От моего, в частности? Ответ: моя совесть... Да, а уж как хотите, дамы и господа..====

Михаил,а если совесть "замылилась" с годами (модераторства)?- Возможно это,как Вы считаете?

[Михаил Омелин]

Михаил,а если совесть "замылилась" с годами (модераторства)?- Возможно это,как Вы считаете?

Считаю, что нет, невозможно. Потому что совесть - не глаз. Это глаз может замылиться от частого использования. Совесть же, напротив, если ею пользоваться, становится взыскательней.

И, как бы там ни было,.. я же в стартовом постинге поставил проблему и объяснил, почему - совесть. А какова альтернатива? если не совесть, то что взамен? Пухлые правила, которые никто не будет читать и которые всегда, тем не менее, будут желающие обойти?

[Воробьева Марина]

May God,s grace be with you everywhere.

[Михаил Омелин]

May God,s grace be with you everywhere.

Спаси Бог и вас.

Язык форума русский, однако...

[Оля]

М-дааа.... в обсуждении снова сошли на религию и политику, видимо, понятие совести имеет непосредственной отношение к форме правления и вере (например, демократия и, простите, дзен-буддизм бессовестны по отношению к монархии и православию). А мне думается, что совесть - категория этическая и, соглашусь с постом Богдановичъ, вещь более, чем личная - интимная. Поэтому я считаю, что обсуждение этого понятие на форуме выглядит как минимум странно.

[Михаил Омелин]

М-дааа.... в обсуждении снова сошли на религию и политику, видимо, понятие совести имеет непосредственной отношение к форме правления и вере

Ну, что касается веры, то эта категория с совестью действительно связана, тесней некуда. Поскольку совесть предполагает соотнесение своих поступков с некими нравственными эталонами, а они базируются на том, во что человек верит. А политика... Она играет ту же самую роль, когда политические воззрения возводят в ранг религиозных верований, самоценных и не подлежащих сомнениям и ревизиям (а это случается сплошь да рядом).

вещь более, чем личная - интимная. Поэтому я считаю, что обсуждение этого понятие на форуме выглядит как минимум странно.

Просто вы не там ищете интимность. Глубоко личными являются основания принятия решения в каждом конкретном случае, и только. А не факт существования совести, как таковой.

Проще говоря, из того, что сами основания поступков по совести - каждый раз сугубо личные, никак не следует, что сама совесть как феномен должна быть якобы за пределами обсуждаемого.

[Ирина Соколова]

хм... а вот словосочетание "совесть человека" в каких отношениях с "совестью модератора"? они однородные или род и вид? если род и вид, то все просто: я человек совестливый, значит и работник - в данном случае модератор - тоже с совестью. А вот если "человек" и "модератор" - одноуровневые виды, то я прекрасным образом могуть быть бессовестным человеком, прикрывающим свою "истинную" личину под маской "модератор с совестью". И наоборот, могу быть бессовестным модератором, но чудесным скромным совестливым человеком. Вопрос в том, играем ли мы роли плохой/хороший, или всегда и во всем придерживаемся одного внутреннего принципа...

Думаю, в большинстве своем "совесть человека" и "совесть модератора" понятия однородные. На мой взгляд, если вариант "бессовестный модератор, но чудесный скромный совестливый человек" еще более-менее реалистичен, то вот первый вариант "бессовестный человек, прикрывающий свою "истинную" личину под маской "модератор с совестью" вызывает большие сомнения. Для чего людям прятаться под масками "доброты" в интернете? Чаще всего там эти маски, наоборот, скидываются ради эмоциональной разрядки.

[Михаил Омелин]

Думаю, в большинстве своем "совесть человека" и "совесть модератора" понятия однородные.

Скажу более, совесть - вообще прерогатива человека. А модератор лишь функция. Если человека за модератором нет, то мы имеем дело с пустышкой. И совесть тут совершенно ни при чём.

[Evgeniya]

Закон, живущий в нас, называется совестью. Совесть есть, собственно, применение наших поступков к этому закону. (Иммануил Кант)

[Ada]

Ну в самом деле, если совести у модератора нет, он любые, самые совершенные правила - будет использовать не по назначению: сводить личные счеты, самоутверждаться, тешить самолюбие и т. д.

А зачем тогда вообще нужен ТАКОЙ модератор? Гнать его надо из руководства и все Администратор такие вещи обязан отслеживать и пресекать. Об участниках надо заботиться, иначе убегут к конкурентам.

[[anaesthesia]]

простите, судя по слухам, пользователь регистрируясь на форуме, обещает доброСОВЕСТНО соблюдать правила форума.
"да, я согласен".
согласен, так будь добр соблюдать правила! ведь дорогу ты переходишь на зелёный свет. а если перебегаешь её на красный- ругаешь себя, а потом товарища милиционера, который выписывает тебе штраф, и отправляет в бан, пока ты не возместишь ущерб нарушенному тобой закону. кто виноват? и знаете, меньше всего в этот момент товарищ милиционер переживает, потому что помимо вас, у него ещё толпа лихачей. собственно, к чему это я. и-нет давно стал мини-мега-вселенной, кому как удобней. и во избежание Содома и Гоморры, появились регулировщики пространства, которые помогают, наставляют, наказывают. если нет правил - нет и порядка. а модераторы - совестливые люди. они отвечают за порядок, за регулирование отношений между спорящими людьми. а разве бессовестный человек может взять на себя хоть и виртуальную, но ответственность за взаимоотношения жителей Форума? нужно уметь отвечать и за себя, и за других. где-то даже грубо, но разбушевавшегося хулигана разве по голове гладят?

[Михаил Омелин]

и-нет давно стал мини-мега-вселенной

Любопытное определение ... Самое смешное, что верны - обе характеристики, и мини-, и мега-... Мини-, потому что, по сравнению с Вселенной, как таковой, он исчезающе мал, а мега-, так как в сравнении с любым другим информационным пространством - несопоставимо велик.

[Морозов Денис]

Уважаемый Михаил Васильевич! Неужели вы думаете, что ваш "принцип совести" менее порочен, чем тот веками проверенный, что вы осмеяли? В самом деле, опереться на что-нибудь можно только в том случае, если это можно хотя бы пощупать, и простое следование заранее оговорённым правилам в этом случае выглядит более "щупательным", чем чья-то совесть, которая сегодня есть, а завтра её нет. Подобное отношение всегда называлось произволом и никак иначе.

[Михаил Омелин]

Неужели вы думаете, что ваш "принцип совести" менее порочен, чем тот веками проверенный

Ну хорошо, а принцип совести, как вы его назвали - менее проверен? Не веками? Кстати, принцип что не запрещено, то можно - сравнительно молодой. И применяется в мировой юридической практике далеко не столь универсально, как могло бы показаться.

что вы осмеяли?

Ну, положим, осмеивать его я ещё и не начал ... А что до критики, так ведь я высказал свои соображения против этого принципа? Что с ними делать? Притвориться, что их нет?

опереться на что-нибудь можно только в том случае, если это можно хотя бы пощупать

Да, правила, конечно, более конкретны, спору нет. Но они и ограничены, в них не оговоришь всего.

чья-то совесть, которая сегодня есть, а завтра её нет

Ну так ведь и правила - сегодня есть, а завтра вы их изменили.

Подобное отношение всегда называлось произволом и никак иначе.

Видите ли, Денис, произвол - это когда опираются на основания вроде совести (или на то, что у некоторых вместо неё выросло) - вопреки правилам или вовсе без правил. Я же не предлагаю ни того, ни другого. А лишь не абсолютизировать правила, когда они доходят до абсурда, или когда становятся спортивным препятствием для обхода. Вы готовы превращать свой ресурс в площадку для таких игр? Я - нет. Если тоже не готовы, предложите решение помимо принципа совести.