Фолк-лингвистика как предрассудок

Язык и культура, филология, семиотика, историческое языкознание
Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 30 сен 2008, 23:20

Переношу сюда важную тему из другого форума. Итак...

Увлекательное это занятие - изобретать новые законы природы. Правда, сколь увлекательное, столь и бессмысленное. Потому как, сколько ни фантазируй, самодельные законы мироздания никогда не станут действующими. Язык тоже подчиняется определенным законам. В известном смысле столь же неумолимым, как и законы природы. Смыслы слов не возникают в нем произвольно, по чьей-то прихоти - они формируются в речевой практике, выдерживаясь, выстаиваясь в ней из поколения в поколение.

Все это говорится вот к чему. В последнее время в общественном сознании возникла и укоренилась некая нездоровая тенденция - придумывать словам (точнее, слогам) «древние» значения. Например, слог «ра» интерпретируется то как «свет», то как «солнце», то как еще что-нибудь, приблизительно похожее по смыслу. Слова разные, значения лишь перекликаются, но энтузиастов это обстоятельство не смущает. Слогу «га» придается значения когда движения, когда - пути, «ар» - почему-то «земля» и т. д., все эти нелепости пересказывать здесь не хочется. Далее из слогов складываются слова, иногда - случайным образом - возникают совпадения, реальный смысл слова и на самом деле перекликается с таким вот псевдосмыслом, составленным из слогов. Для примера возьмем слово «радуга». Где «ра» - якобы значит «солнце», «ду» - преломление, «га» - путь. Получается, что радуга - это солнце+преломление+путь. При желании можно притянуть за уши некое сходство с настоящим смыслом слова. По крайней мере, похожесть, пусть и отдаленная, присутствует.

Это явление я бы назвал фолк-лингвистикой. По аналогии с другим похожим феноменом - фолк-хистори. Этот феномен достаточно подробно описан вот здесь. Речь идет о тех псевдоисторических теориях, в которых утверждается, что предками древних греков были чуваши, а человек - произошел от украинца (да простят меня уважаемые представители этих национальностей, но вся ответственность за подобный бред ложится на его авторов, а не на меня, пересказывающего). Само слово «фолк-хистори» явно англоязычного происхождения, и это подсказывает, что мы, россияне, в этом смысле, увы, не одиноки во Вселенной. Фолк-лингвистика - родная сестра, сиамский близнец фолк-хистори. Просто в последней объектом невежественного надругательства служит история, в нашем же случае - язык и языкознание.

Болезнь это, по всему, инфекционная. И даже многие известные и талантливые люди ей подвержены. Примеры, которые на слуху: сатирик Михаил Задорнов, писатель Сергей Алексеев (автор замечательных книг, в частности, романа «Сокровища Валькирии», наш земляк). Слышал я и о фолк-лингвистических упражнениях известного публициста Анатолия Ехалова. Все это люди, чей весомый вклад в культуру неоспорим. Однако, и их зацепила эта зараза.

Но вот что занятно. Среди адептов фолк-лингвистики - нет серьезных профессиональных лингвистов. М. Задорнов даже хвастался, что сейчас-де занят составлением необычного этимологического словаря, составленного - вовсе не лингвистами. Что ж, замечательно, давайте пойдем дальше по этой логике. Будем летать на самолетах, которые водят экскурсоводы, есть хлеб, испеченный сапожниками, носить одежду, сшитую программистами...

Нет, конечно же, слог «ра» не обозначает сам по себе ничего из того, что ему приписывают адепты фолк-лингвистики. Да и не может обозначать. Во-первых, Ра - богом солнца был все-таки в Древнем Египте, а не у славян. Во-вторых, само слово вообще неизвестно, как произносилось. Может, «ра», а может - «ре» или «ру», потому что произношение древнеегипетских слов чисто условное. Надо было как-то озвучить иероглифы, вот египтологи и озвучили. Да и не может одно и то же слово обозначать два довольно разных понятия - «солнце» и «свет». Свет ведь - не только солнечный бывает...

Похоже, у каждой астрономии, как науки - есть своя астрология, как ее больная оккультная тень, псевдонаука. В этом смысле фолк-хистори есть «астрология» истории, фолк-лингвистика - «астрология» лингвистики. Казалось бы, нелепость таких вот самодельных «научных» построений очевидна. Однако, нет, одни люди продолжают их множить, другие - на это дело клевать. В чем причина живучести фолк-лингвистики? Для меня этот вопрос пока остается открытым. Потому и предлагаю обсудить его здесь.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

В.ПОР.-ОТ.
Эксперт
Эксперт
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26 авг 2008, 21:39
Откуда: СО "знаменитых вологданьских лесов"...
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение В.ПОР.-ОТ. » 05 окт 2008, 00:42

...МНОГО кто попал на ГОРДОНКИХОТ (ГОРДОНХВАСТА!) две недели назад?!.. Учёные мужи против шоумена, художника Николаевича психовали, оскорбляли, именуя, сумасшедшим... Зачем нервничать?! забывая, что сцена и кафедра - небо и земля?! забывая, что телек - давно не воспитатель?!..
...ЁЛКИ-палки-колонки-сморщуроговорки-нусдрябъябвгорки&~чёлки+Ёпрст-КОМБИ-ЮмМА?!..

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 05 окт 2008, 19:13

В.ПОР.-ОТ. пишет:...МНОГО кто попал на ГОРДОНКИХОТ (ГОРДОНХВАСТА!) две недели назад?!..
Я не попал, но посмотрел фрагментарно в Интернете. На Сироте активно обсуждалось.
В.ПОР.-ОТ. пишет:Учёные мужи против шоумена, художника Николаевича психовали, оскорбляли, именуя, сумасшедшим...
Ну, художник, конечно, не псих, но лингвистические его идеи - явно бредового происхождения.
В.ПОР.-ОТ. пишет:Зачем нервничать?!
Что тут скажешь, слаб человек. Поддается на провокации, увлекается, забывая, что весь мир - театр (© Шекспир), а уж телевидение и тем более. Начинает играть всерьез.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 06 фев 2009, 13:20

Обеспокоенность феноменом фолк-лингвистики разделяет академик А. Зализняк:
Академик А. Зализняк в журнале «Наука и жизнь» и на сайте gramota.ru пишет:Особенно печальным показателем состояния нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей и даже носителей высоких учёных степеней (разумеется, других наук).

Должен предупредить, что мне придётся сегодня излагать многое такое, что для лингвистов давно стало прописной истиной, азами профессии. Если бы в подобной лекции кто-то вздумал излагать азы математики, или физики, или химии, это было бы нелепо, поскольку каждый знакомился с ними уже в школе. Но, к несчастью, в школе не проходят никаких азов исторической лингвистики, и о них почти ничего не известно людям других профессий...
Полностью первая часть, вторая - по ссылке на указанной веб-странице после текста:
О профессиональной и любительской лингвистике
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Человек с отверткой
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2009, 08:55

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Человек с отверткой » 01 июн 2009, 17:25

Уверен, что это лечится прочтением 'Маятника Фуко' Умберто нашего Эко. Раз уж привели параллель с фолк-хистори.
Споры в интернете - это как Специальная Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл - ты все равно дебил.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 01 июн 2009, 20:01

Человек с отверткой пишет:Уверен, что это лечится прочтением
Не уверен, что это вообще излечимо. Как социальная болезнь - боюсь, что нет. Пара- и квазинаука - всегда были и будут... И потом, мало ведь побудить человека прочитать что-то, необходимо ещё понимание прочитанного.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Человек с отверткой
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2009, 08:55

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Человек с отверткой » 02 июн 2009, 10:30

Я говорю о лидерах мнений. Ведь о лингвистике не заговорили, пока Задорнов не стал говорить по телевизору (ох, тавтологии то сколько). Ну не в Кащенко же их! Лаской, только лаской!
Споры в интернете - это как Специальная Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл - ты все равно дебил.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 03 июн 2009, 13:50

как вы думаете?
любовь значит "люди бога ведают", друг - "другой", это верное значение?
Последний раз редактировалось Sergey 10 июн 2009, 14:17, всего редактировалось 1 раз.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 03 июн 2009, 22:22

Человек с отверткой пишет:о лингвистике не заговорили, пока Задорнов не стал говорить по телевизору

Об исторической лингвистике и об этимологии говорили и говорят много веков. Просто выводы профессионалов не выносятся на суд широкой общественности. К счастью... Но и первым, кто заговорил про славянского бога Ра :), был далеко не Задорнов :)... Лидеры мнений? Ну да, конечно: у всякого общественного мнения есть свои лидеры...
Человек с отверткой пишет:Ну не в Кащенко же их! Лаской, только лаской!
В Кащенко такого рода заболевания не лечат... Иначе там факультет лингвистики открывать бы пришлось.
Sergey пишет:любовь значит "люди бога ведают", друг - "другой", это верное знаечение?
Чтобы узнать, верное ли оно, попробуйте порассуждать. Что говорит вам в пользу его гипотетической верности? Что против?
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 04 июн 2009, 18:08

Я думаю, что эти значения правильны, так как эти слова исконно русские, а даже алфавит был составлен по подобному принципу. Так же в пользу этого говорит семантика слов. Основа мироздания - Бог и основа мироздания - любовь, и Бог есть любовь. Значит имеют любовь те, кто знает о Боге и следует Ему. Друг - это не я, другой. Аргументов против нет)))))

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 04 июн 2009, 22:52

Sergey пишет:Я думаю, что эти значения правильны, так как эти слова исконно русские,
Замечательный довод, Сергей. Интересно, вы понимаете, что пишете? Ответьте, пожалуйста, каким образом исконно русское происхождение слов даёт повод толковать любые слова от балды, с потолка, как Бог на душу положит?
Sergey пишет:а даже алфавит был составлен по подобному принципу.
Не могли бы вы сформулировать этот принцип? Чтобы стало ясно, по такому или не по такому.
Sergey пишет:Так же в пользу этого говорит семантика слов.
Ничего подобного нет и близко.
Sergey пишет:Основа мироздания - Бог и основа мироздания - любовь, и Бог есть любовь.
Во-первых, Бог не «основа» мироздания, а Творец его. Несколько разные понятия. Но это уже детали, тонкости. Важней другое. В вашей трактовке ключевое слово - люди. Оно стоит первым. Стало быть, в любви главное, что Бога знает много человеков. Это раз. Два: мироздание тут вовсе ни при чём, ваша трактовка его не упоминает, она говорит лишь: люди Бога ведают. Процитированная вами фраза верна, но она не имеет никакого отношения к вашему тезису, тем более - не служит ему доказательством.
Sergey пишет:Друг - это не я, другой.
Так ведь враг - тоже не вы, а другой (человек). Враг и друг в равной мере другие (люди)...
Sergey пишет:Аргументов против нет)
Это и печально. Данное обстоятельство не свидетельствует о поиске истины. Оно демонстрирует несколько иную модель коммуникации: вместо того, чтобы искать ответ, вы берете готовый, принятый вами некритически, и начинаете подыскивать аргументы в его пользу. А это заведомо тупиковый путь. Не только когда вы ошибаетесь, как со словом любовь, но и даже когда близки к разгадке, как со словом друг.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 05 июн 2009, 17:12

исключительно критический путь тоже не может привести к истине, так как большинство людей нашей эпохи не способны сохранять постоянную концентрацию в Боге, а постоянно критикуя и отрицая образуется пустота, которая может быть заполнена только верой (способен ли кто свято верить, чтобы разоблачить и отрицать все иллюзии материальной природы?). Но тем не менее отсутствие аргументов против совсем не значит отсутствие поиска истины!!!Это всего лишь отсутствие аргументов против. Вопрос был задан ко всем с целью как раз выяснения истины, и был дан свой вариант ответа.
Последний раз редактировалось Михаил Омелин 05 июн 2009, 22:33, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Дорогой Сергей, прошу вас при ответах не цитировать постинги целиком, это загромождает тему и затрудняет чтение.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 05 июн 2009, 22:52

Sergey пишет:исключительно критический путь тоже не может привести к истине
Совершенно верно, но при чёт тут это? Ни в одном постинге ни один из участников разговора такую позицию не занимал пока.
Sergey пишет:пустота, которая может быть заполнена только верой
Извините, но это разговор опять не о том, полностью вне темы. Здесь мы говорим не о вере вовсе... Я полностью соглашаюсь с вашим мнением о вере как таковой. Но не следует же из этого, что верить следует вообще во всё что попало. Например (если вернуться к теме) - в то, что слово любовь якобы значит люди Бога ведают... :)
Sergey пишет:Но тем не менее отсутствие аргументов против совсем не значит отсутствие поиска истины!
Согласен. Но тогда вы тем самым утверждаете, что искать истину в данном конкретном случае будете исключительно верой. Если бы речь шла о предметах, не постигаемых иначе, кроме как верой (например, о Боге, о бессмертной душе и так далее), вы были бы правы. Но речь-то идёт о вещах, вполне познаваемых рационально. Вдумайтесь, вам придётся сделать из вашего толкования слова любовь, ни много ни мало, некий квазирелигиозный догмат, и в него уверовать... Понимаете ли, да, вера благодатна - но не всякая вера, не во всё что попало. Благодатна вера в Христа. А вера фолк-лингвистические догмы (каковой является и предложенное вами толкование слова любовь) или в розового чебурашку на Марсе - никакой благодати в себе не несёт.
Sergey пишет:Это всего лишь отсутствие аргументов против.
Правильно. А их отсутствие - говорит об отсутствии их поиска. Потому как qui querit, reperit, кто ищет, тот находит. Верно и обратное: кто не ищет, тот уж точно не найдёт (аргументов) :)
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Человек с отверткой
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2009, 08:55

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Человек с отверткой » 05 июн 2009, 23:26

Что-то мне подсказывает, что язык начал формирование задолго до принятия христианства... А языческие боги к любви мало привязаны. Страх рулил всем. Но зуб даю, что слово любовь уже было и звучало оно очень похоже на нынешнее. Хотя не факт, конечно. И вот еще мысль - 33 буквы алфавита это мало, чтобы избежать совпадений в написании и звучании. Ну вы понели...
Споры в интернете - это как Специальная Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл - ты все равно дебил.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 06 июн 2009, 00:08

Sergey пишет:Но тем не менее отсутствие аргументов против совсем не значит отсутствие поиска истины!
Согласен. Но тогда вы тем самым утверждаете, что искать истину в данном конкретном случае будете исключительно верой. Если бы речь шла о предметах, не постигаемых иначе, кроме как верой (например, о Боге, о бессмертной душе и так далее), вы были бы правы. Но речь-то идёт о вещах, вполне познаваемых рационально.

Ну, я считаю, что вполне рационально доказал значение этого слова, а не убеждал пустословием. Хотя я не считаю язык вполне рациональным явлением (риторика часто опирается на нерациональное в человеке)
Sergey пишет:Это всего лишь отсутствие аргументов против.
Правильно. А их отсутствие - говорит об отсутствии их поиска. Потому как qui querit, reperit, кто ищет, тот находит. Верно и обратное: кто не ищет, тот уж точно не найдёт (аргументов) :)[/quote]

Я искал доказательства и нашел их. Разве не может значить отсутствие аргументов против истину? Естественно можно найти какие то аргументы против. Возможно их также можно опровергнуть. Лишь бы это имело смысл. Просто в моей голове (возможно из-за моей неопытности, отсутствия лингвистического образования) разумных аргументов против не является. Если у кого то они возникают, он имеет право высказаться и их можно обсудить. В этом видно только движение к истине.

Человек с отверткой
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2009, 08:55

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Человек с отверткой » 06 июн 2009, 03:57

Ну вот чуть выше я как бы намекнул, что друг и другой имеют одинаковый корень чисто случайно - из-за ограниченности звуков и букв. Про любовь тоже выдвинул теорию. Но никто и не заметил. Обидно даже.
Споры в интернете - это как Специальная Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл - ты все равно дебил.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 07 июн 2009, 09:19

Извини, Человек с отверткой. Я не заметил твоего сообщения наверно потому, что уже писал свое.

Человек с отверткой пишет:Что-то мне подсказывает, что язык начал формирование задолго до принятия христианства... А языческие боги к любви мало привязаны. Страх рулил всем. Но зуб даю, что слово любовь уже было и звучало оно очень похоже на нынешнее. Хотя не факт, конечно. И вот еще мысль - 33 буквы алфавита это мало, чтобы избежать совпадений в написании и звучании. Ну вы понели...
Азбука то на основе языка была сложена. А такие вещи как любовь всегда для любовь всегда были неизменны. Когда Кирилл составлял азбуку, он естественно наделял значения букв и своего алфавита христианским значением, т.к. сам был верующим. Кириллица состояла из 43 букв.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 07 июн 2009, 17:27

Человек с отверткой пишет:Ну вот чуть выше я как бы намекнул, что друг и другой имеют одинаковый корень чисто случайно - из-за ограниченности звуков и букв
Вы намекнули, помнится, на то же самое в отношении слова любовь. И это было совершенно верным, потому что этимологически любовь и люди Бога ведают - не связаны абсолютно никак, созвучие носит чисто случайный характер, трактуемый адептами фолк-лингвистики от ветра главы своея (с)... Насчёт же пары друг и другой - вы ошибаетесь, тут сходство не случайное. Загляните в этимологический словарь Фасмера, легко найдёте общее. Ошибка Сергея состоит совсем в другом... ;)
Sergey пишет:Друг - это не я, другой.
Сергей, вы выбрали для толкования первое пришедшее ему на ум значение слова другой. Между тем, на самом деле отличный от - не единственный смысл этого слова, есть ещё второй, очередной по счёту [из того же ряда]. Вот здесь-то и следовало искать разгадку: ваш друг - это другой, второй из вас в вашем товариществе, ваш сотоварищ. Поэтому да, слово друг от слова другой и происходит.
Sergey пишет:Азбука то на основе языка была сложена. А такие вещи как любовь всегда для любовь всегда были неизменны.
Ничего подобного, в языческой традиции любовь сводилась к куда более узкому пониманию, если не сказать совсем иному. До Христа - не было такого понимания любви - как основы всего. Это раз. Второе, как я уже сказал вам, но вы почему-то не заметили: ни из всеобщего характера Любви, ни из принципа составления алфавита Преподобным Кириллом - никак не следует, что именно слово любовь якобы имеет ту этимологию, которую вы ему совершенно безосновательно приписали.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 09 июн 2009, 12:57

Михаил Омелин пишет:
Sergey пишет:Азбука то на основе языка была сложена. А такие вещи как любовь всегда для любовь всегда были неизменны.
Ничего подобного, в языческой традиции любовь сводилась к куда более узкому пониманию, если не сказать совсем иному. До Христа - не было такого понимания любви - как основы всего. Это раз. Второе, как я уже сказал вам, но вы почему-то не заметили: ни из всеобщего характера Любви, ни из принципа составления алфавита Преподобным Кириллом - никак не следует, что именно слово любовь якобы имеет ту этимологию, которую вы ему совершенно безосновательно приписали.

Ну если понимание людей к чему то не сводилось, то не значит, что этого не было. Но, если по старославянски прочитать согласные этого слова, то так и будет. Язычники унаследовали язык от индоевропейского единого языка, Преподобный Кирилл привел его в соответствие с христианством. Но это все история. Слава Господу, что даровал Он нам свободу воли, и мы вправе думать все, что нам заблагорассудится. Для установления истины этот вопрос все-таки требует тщательного научного исследования. Поэтому пусть каждый останется со своим мнением.

Человек с отверткой
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2009, 08:55

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Человек с отверткой » 09 июн 2009, 13:09

Кстати, этимологический словарь тут действительно уместнее своей головы. А насчет думать, что захочу - это еще почему. Не затем разум и язык даден :) по-моему, как раз для поиска истины. Ну, или, чтоб не быть пафосным, для установления точных сведений о Вселенной. Но это уже другая история, вроде как. Фолк-лингвистика зло, читаем Фасмера, и будет нам счастье.
Споры в интернете - это как Специальная Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл - ты все равно дебил.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 09 июн 2009, 15:12

ну это совет как пользоваться разумом и умом. но выбор за нами)))))тут не принудишь))))идут все к одному, но все по разному

Человек с отверткой
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2009, 08:55

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Человек с отверткой » 09 июн 2009, 19:26

Ну да, аноны с 2ч и посетители Сироты идут к одному...
Споры в интернете - это как Специальная Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл - ты все равно дебил.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 09 июн 2009, 23:22

Sergey пишет:Ну если понимание людей к чему то не сводилось, то не значит, что этого не было.
Это, Сергей, простите, опять общее рассуждение ни о чём. Однако, если вообще оно к чему-то таки сводилось, с чего вы взяли, что сводилось - именно к тому, что вы придумали?
Sergey пишет:Но, если по старославянски прочитать согласные этого слова, то так и будет.
Ещё раз: ничего подобного, будут согласные л, б и в, и больше ничего.
Sergey пишет:Слава Господу, что даровал Он нам свободу воли, и мы вправе думать все, что нам заблагорассудится.
(выделено мной - М. О.)

Сергей, здесь ключевое слово - думать. Думание (не путать с мышлением) - серьезнейшая, кропотливая и в конечном итоге результативная умственная работа. Так вот, ничего из перечисленного, извините, не применяется для выработки подобных дуростей, типа любовь = люди Бога ведают. Две цитаты ниже показывают, как обычно люди уклоняются от этого труда :)
Sergey пишет:Для установления истины этот вопрос все-таки требует тщательного научного исследования.
Для начала, серьезное научное исследование требуется, чтобы доказать выдвинутый вами тезис. Пока же к этой работе никто и не приступал. Не вы здесь, а вообще никто. И боюсь, что такая работа адептам фолк-лингвистики не по силам. До тех же пор лично мне, как исследователю, тратить время и силы на опровержение досужих невежественных баек - нет никакого резону.
Sergey пишет:Поэтому пусть каждый останется со своим мнением.
Сергей, а с чего вы взяли, что без вашего этого предложения - кто-то из присутствующих остался бы не со своим, а с чужим мнением? Любой человек в любом случае останется со своим мнением, иначе не бывает. Если ваше мнение меняется, оно всё равно остаётся вашим. :) К тому же, мнения обсуждать вообще неинтересно. Интересно - обсуждать основания мнений, аргументацию.
Человек с отверткой пишет:
Sergey пишет:идут все к одному, но все по разному
аноны с 2ч и посетители Сироты идут к одному...
(выделено мной - М. О.)

Друзья, мне это напомнило уже ранее сформулированный мной гносеологический принцип фолк-лингвистики: всё похоже на всё :) :D ;)
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Человек с отверткой
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2009, 08:55

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Человек с отверткой » 10 июн 2009, 07:40

Это был сарказм, про 2ч и религиозный форум.
Споры в интернете - это как Специальная Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл - ты все равно дебил.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 10 июн 2009, 11:01

Человек с отверткой пишет:Это был сарказм, про 2ч и религиозный форум.
Я так и понял. И присоединился :)
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 10 июн 2009, 14:56

Михаил Омелин пишет:Друзья, мне это напомнило уже ранее сформулированный мной гносеологический принцип фолк-лингвистики: всё похоже на всё :) :D ;)
Может и не подходит для такой науки как фолк-лингвистика и современной научной парадигмы вообще, но достаточно мудрая фраза.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 10 июн 2009, 15:33

Sergey пишет:
Михаил Омелин пишет:Друзья, мне это напомнило уже ранее сформулированный мной гносеологический принцип фолк-лингвистики: всё похоже на всё :) :D ;)
Может и не подходит для такой науки как фолк-лингвистика и современной научной парадигмы вообще, но достаточно мудрая фраза.
Во-первых, фолк-лингвистика (по секрету: этот термин придумал я сам) не наука, а некий... распространённый предрассудок. Во-вторых, как я понял, мудрой вам кажется фраза всё похоже на всё... Тогда объясните мне, пожалуйста, что же в ней такого «мудрого»?

Видите ли, язык нам дан и для того (в том числе), чтобы при помощи наименований отличать одни явления от других: называя ту или иную вещь, мы тем самым отделяем её от других вещей, под данное название не подпадающих. Аналогичный принцип действует и в мышлении, на нём построен такой универсальный метод мышления, как анализ. Стало быть, отказавшись от использования данного принципа (то есть, приняв для себя противоположный принцип, который вы сочли мудрым), мы тем самым наотрез отказываемся: анализировать --> мыслить --> понимать. Иными словами, устраняемся от процесса познания и выбрасываем собственные мозги на помойку. Едва ли это вас устроило бы, как человека мыслящего.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Sergey
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27 май 2009, 22:06

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Sergey » 10 июн 2009, 16:50

С помощью языка мы можем как анализировать, так и обобщать. это также необходимый человеку процесс мышления. Принять фразу "Все похоже на все" не означает - отрицать анализ. процессы мышления могут идти в обе стороны.
Ум дан человеку, чтобы выполнять работу. Остальная деятельность ума лишь для удовлетворения его собственного эго, и наслаждения. Постичь мир умом невозможно, т.к. ум имеет материальную природу, а основа мира - нематериальную. Постигает мир человек разумом, то есть постигает как правильно жить, чтобы быть счастливым. Важнейшая задача человека - не познание внешних закономерностей, а самопознание.

"мудрость" фразы "все похоже на все" или "все подобно всему":
мы подобны Богу и каждое живое существо, и частичка этого мира подобна Богу, а значит они подобны друг другу. Это знание имеется во многих восточных учениях. Этот подход в науке, разрабатывал Станислав Гроф. Он назвал его "холономная теория вселенной и мозга". Приведу цитату из его книги "За пределами мозга", где он собирает несколько примеров восточных писаний:В "Аватамсака-сутре" записано: "В небесах Индры есть, говорят, нить жемчуга, подобранная так, что если глянешь на одну жемчужину, то увидишь все остальные отраженными в ней. И точно так же каждая вещь в мире не есть просто она сама, а заключает в себе все другие вещи и на самом деле есть все остальное". Сэр Чарльз Блайт (Bliot, 1969), цитируя этот отрывок, добавляет: "В каждой частице пыли присутствует бесчисленное множество Будд". Сходный образ древнекитайской традиции можно найти в буддистской школе хуаянь; это холистический взгляд на Вселенную, воплощающий одно из наиболее глубоких прозрений, когда-либо достигнутых человеческим разумом. Императрица By, которая оказалась не в состоянии одолеть сложности хуаяньской литературы, попросила Фа Цанга, одного из основателей школы, дать ей практическую и простую демонстрацию космической взаимозависимости. Фа Цанг сначала подвесил горящий светильник к потолку комнаты, уставленной зеркалами, чтобы показать отношение Единого к многому. Затем он поместил в центре комнаты маленький кристалл и, показав, что все окружающее отражается в нем, проиллюстрировал, как в Предельной Реальности бесконечно малое содержит бесконечно большое, а бесконечно большое - бесконечно малое. Проделав все это, Фа Цанг заметил, что, к сожалению, эта статичная модель неспособна отразить вековечное, многомерное движение во Вселенной и беспрепятственное взаимное проникновение Времени и Вечности, а также прошлого, настоящего и будущего" Для подробного изучения этого знания можно подробней ознакомиться, например, с "Бхагавад-гитой" или "Шримад-Бхагаватам". Научное обоснование разрабатывает тот же Гроф. Я читал у него только книгу "За пределами мозга". Там он анализирует развитие западной психиатрии начиная с Фрейда, направление науки в целом, и приходит к выводу что "холономная теория" является закономерным продолжением развития науки. На основе данных полученных различными учеными и его собственными он разрабатывает теорию, что влияет на развитие человека, и разрабатывает метод самопознания и работы над недостатками человека.

Михаил Омелин
Администратор
Администратор
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 12 мар 2008, 23:00
Контактная информация:

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Михаил Омелин » 10 июн 2009, 18:50

Sergey пишет:Принять фразу "Все похоже на все" не означает - отрицать анализ. процессы мышления могут идти в обе стороны.
Означает. Более того, это означает - отрицать здравый смысл вообще, мышление, как таковое.
Sergey пишет:ум имеет материальную природу
Кто вам такую чушь сказал? Нет, ум - идеальная субстанция, следовательно - нематериальная. Мысль - нематериальна. Или вы вкладываете в слово материальный нечто своё, отличное от принятого в культуре и отраженного в языке.
Sergey пишет:основа мира - нематериальную
Сергей, при несколько отличном от вашего понимании этих вещей, я разделяю эту мысль. Но ведь мы с вами оба принимает её догматически, то есть, на уровне веры. Её нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Вы в это веруете, я - тоже. И что? Нематериальный характер первоосновы мира никак не доказывает ни предыдущих ваших суждений, ни последующих.
Sergey пишет:Важнейшая задача человека - не познание внешних закономерностей, а самопознание.
Тоже не факт, а догмат вашей веры. Христиане смотрят на это дело по-другому, но спор, чья догматика лучше - изначально и по определению лишен смысла.
Sergey пишет:мы подобны Богу
Наше подобие Богу не является полным, в силу греховной повреждённости природы человека. Но главное в другом: из этого никак не следует то, что вы пишете далее:
Sergey пишет:и каждое живое существо, и частичка этого мира подобна Богу, а значит они подобны друг другу
Во-первых, это ваш оккультно-языческий догмат :), у христиан на сей счёт противоположное мнение. То, что вы исповедуете, называется пантеизмом, это одна из языческих доктрин. Однако, речь не об этом. Я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что не стоит использовать догматы вашей веры в качестве доказательств. Это бессмысленно. Смотрите: я не верю в то, во что веруете вы - и всё, ваше доказательство рухнуло! Вообще советую научиться отличать научное (рациональное) знание - от веры.

Нет, человек лишь частично подобен Богу, животные же вообще лишены этого подобия, не говоря уже обо всём остальном тварном мире. Ни в каких частичках нет Бога. А если ваш бог живёт во всём исключительно (в собачьей куче на газоне, к примеру), то это какой-то странный бог, с Творцом ничего общего не имеющий. И творить такой бог не в состоянии. потому что творение - это созидание нового, а пантеистический бог ничего, кроме себя самого, не создает и создавать не может :)

Вы вполне можете не согласиться со сказанным. И понятно, у вас одна вера, у меня - другая. Одна вера против другой. Рациональной системы доказательств нет и быть не может ни у той, ни у другой точки зрения. Вот потому я говорю вам, что нет смысла приводить постулаты вашей веры в споре как аргументы - несогласие оппонента с ними (другая вера) - разрушают всю вашу конструкцию.
Sergey пишет:Этот подход в науке, разрабатывал Станислав Гроф.
Чушь. Если писанина Грофа - наука, то я - испанский лётчик. Тут такой же оккультизм, как в Бхагавад-гите или в прочих Шримадах... Понимаете ли, Сергей, наука - не то, что себя называет таковой, а то, что ею является. У этого явления есть свои критерии, достаточно определённые. Вообще же любая теория. как только она обращается к оккультным «знаниям» - перестает быть научной и перемещается в область квазинауки. Так что цитата ваша совершенно не к месту. Строго говоря, это ещё одно верование, не более того.
Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Человек с отверткой
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 23 май 2009, 08:55

Re: Фолк-лингвистика как предрассудок

Сообщение Человек с отверткой » 10 июн 2009, 22:37

По-моему, это уже не сюда. С квазинауками мы вроде разобрались. Поиски истины о том, чем лучше искать истину предлагаю перенести в другую тему
Споры в интернете - это как Специальная Олимпиада для дебилов. Даже если ты выиграл - ты все равно дебил.

Ответить